Новости
27.10.2020
Полный контакт | Соловьёв LIVE | 27 октября 2020 года
26.10.2020
⚡️ Срочно | Турция в Карабахе - угроза безопасности РФ | Геноцид коренных народов в Турции | СМЕРШ
23.10.2020
Антироссийские фронты Турции | Южный Кавказ, Украина, Сирия, Ливия — что делать? | СМЕРШ



Последние фото

 
Встреча с Послом Сирийской Арабской Республики в Российской Федерации доктором Риадом Хаддадом


Заседание Инвестиционного совета при Уполномоченном по защите прав предпринимателей в городе Москве


Встреча с Советником Эмира Катара по Национальной Безопасности Шейхом Мухаммадом Бин Ахмед Бин Абдулла Аль-Миснед


Встреча с министром обороны государства Катар Халидом аль-Аттыйя и чрезвычайным и полномочным послом государства Катар в РФ Фахадом аль-Аттыйя


с министром обороны РФ Сергеем Шойгу


V-АЯ МОСКОВСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ПО МЕЖДУНАРОДНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

 
Лекция-встреча, Московский университет МВД России

 
Командующий вооружёнными силами армией шангал (Ирак-Езиды) Хайдар Шешо

 
Встреча с Первезом Мушаррафом, 10 президентом Пакистана


Встреча с лидером исмаилитов Ага-ханом IV

 


18 февраля 2020 года на первом заседании Инвестиционного совета при Уполномоченном по защите прав предпринимателей в городе Москве, Семен Аркадьевич Багдасаров был избран его Председателем





ИНТЕРВЬЮ:
"Восток — моя профессия"
На вопросы «Военного» отвечает директор Центра изучения стран Ближнего Востока
и Центральной Азии Семен Аркадьевич Багдасаров



Медиа
02.04.2014 Украина: возможна ли федерализация?


 

 

В программе "Политика" речь снова об Украине. События в этой стране – мировая тема. За украинским кризисом следят не только в России, но и в Европе и США. Киев готовится к президентским выборам, назначенным на 25 мая, а на юго-востоке проходят многочисленные митинги с требованием федерализации страны. Федерализация Украины стала главной темой переговоров министров иностранных дел России и США, которые прошли в Париже.

В студии программы "Политика" пытаются понять,  каким образом можно стабилизировать ситуацию на Украине, что для этого должна сделать Россия и западные страны.
Участники дискуссии: заместитель председателя ГД РФ ("Единая Россия") Сергей Железняк; политолог, философ, лидер Международного евразийского движения Александр Дугин; заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции ("Единая Россия")Александр Хинштейн; политолог, председатель межкомиссионной рабочей группы по международному сотрудничеству Общественной палаты РФ Сергей Марков; член Общественной палаты РФ, заместитель генерального секретаря ООН в 2002-2022 гг. Сергей Орджоникидзе; главный научный сотрудник Института Европы РАН, доктор политических наук Александр Гусев; директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии Семен Багдасаров; кинорежиссер, народный артист России, депутат ГД РФ (КПРФ) Владимир Бортко; политолог, председатель Русской общины УкраиныКонстантин Шуров; заместитель директора Российского института стратегических исследованийТамара Гузенкова; украинский политолог Юрий Городненко; заместитель главного редактора газеты "Взгляд" Петр Акопов; заместитель главного редактора интернет-издания "Газета.ru" Петр Власов; эксперт Ассоциации независимых военных политологов Александр Перенджиев.
 
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ
ПЕТР ТОЛСТОЙ: Добрый вечер. В эфире – программа "Политика". Сегодня вечером мы вновь говорим об Украине. Конечно, никакой другой темы уже не существует, весь мир занимается украинским кризисом, за ним пристально следят не только в России, но и в Европе и в Соединенных Штатах Америки. Каким образом возможно стабилизировать ситуацию на Украине, и какие для этого есть пути у России и других стран?
Давайте начнем с того, что посмотрим последние кадры с юго-востока Украины, где в эти дни проходят массовые митинги протеста. 
Все, что вы только что видели на языке политиков и дипломатов называется "требование федерализации Украины". Об этом же в Париже говорили министры иностранных дел России и Соединенных Штатов – господин Лавров и господин Керри. Что такое федерализация Украины? Как вы видите федерализацию Украины? Господин Железняк, пожалуйста.
СЕРГЕЙ ЖЕЛЕЗНЯК, заместитель председателя ГД РФ, "Единая Россия": Мы видим, что на сегодня происходят несколько процессов, о которых Россия говорила с самого начала. Первое: необходимо дать возможность многонациональному народу Украины определить, куда должна развиваться страна, какой она должна быть. И в этом смысле, понимая достаточно серьезную принципиальную разницу между западом и востоком Украины, один из этих длинных путей…
П. ТОЛСТОЙ: Что конкретно? Как это будет выглядеть?
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Больше полномочий регионам. Большая справедливость при распределении налоговых средств между теми, которые зарабатываются в регионах, и теми, которые отправляются на национальный уровень. Больше участия граждан в определении ключевых вопрос в развитии страны. Вот что такое федерализация. Россия – федеральное государство.
П. ТОЛСТОЙ: Вообще федераций в мире много, помимо России.
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Большинство государств, которые не являются моноэтническими, являются федерациями. Потому что это возможность людей разных национальностей, вероисповеданий жить вместе на общей земле.
П. ТОЛСТОЙ: Александр Гельевич, вопрос к вам. Вы видели российские флаги. Почему для нас вопрос федерализации Украины - такой важный?
АЛЕКСАНДР ДУГИН, политолог, философ, лидер Международного евразийского движения: Я думаю, что федерализация – это единственный способ сохранить Украину как государство. Поскольку мы видим, что на востоке население отождествляет себя с Россией, видит себя в союзе с Россией, даже если оно будет еще находиться в Украине, говорит преимущественно на русском языке, абсолютно отрицает государственный переворот в Киеве. По сути дела, само юго-восточное население декларирует себя как наших граждан, как наших людей. И мы не идем навстречу сепаратистам, которые предлагают разделить эти две Украины, западную и восточную, на два государства. Мы, наоборот, делаем все возможное, чтобы сохранить единство Украины. Но дело в том, что без этой федерализации Украины не будет, и по этому расколу, по этой линии двух идентичностей в этом обществе произойдет создание двух государств.
П. ТОЛСТОЙ: То есть на самом деле это путь к сохранению нынешней Украины в ее нынешних границах?
А. ДУГИН: Единственный.
П. ТОЛСТОЙ: Господин Хинштейн, простой вопрос. Эта федерализация, о которой сейчас много говорят на Украине и в России, означает ли, что Россия может общаться напрямую с юго-востоком Украины, к примеру, минуя Киев? То есть, каким-то образом сохранив все экономические, политические и культурные связи с той частью Украины, которая, в общем, относится к юго-востоку.
АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН, заместитель председателя Комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции, "Единая Россия": Не просто может, а должна это делать, потому что это приграничные с нами территории. Это территории, с которыми у России и у расположенных с нашей стороны границ и регионов постоянные экономические, межличностные и всякие иные связи, и невозможно каким-то директивным решением из Киева эти связи прервать. Во-вторых, когда мы говорим о федерализации, то федерализация предусматривает, в том числе, и право территорий на самоопределение. Об этом тоже нам нужно честно говорить, потому что никто не в силах заставить ни один народ жить в условиях, в которых он не хочет жить. Если народ не хочет идти в стойло, если народ не хочет срывать государственные флаги и водружать вместо них знамена вчерашних недобитков-эсесовцев, то никакими лозунгами демократии объяснить это построение в шеренги по трое со словами "пошли в светлое будущее, в НАТО, в ВТО" никто не может. 
Мы не говорим сейчас о том, что Россия предпринимает какие-то шаги и усилия на раскол Украины. Нет. Мы, безусловно, занимаем абсолютно уважительную, абсолютно законную позицию: мы смотрим за этой ситуацией, и если от нас, от Российской Федерации, будет нужна помощь, эта помощь, безусловно, будет предоставлена.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Господин Марков, тема федерализации Украины стала одной из ключевых тем переговоров министра иностранных дел России Сергея Лаврова и госсекретаря Соединенных Штатов господина Керри. Почему тему сохранения Украины, федерализации Украины, фактически будущего Украины в целом обсуждают напрямую Москва и Вашингтон, минуя Киев?
СЕРГЕЙ МАРКОВ, политолог, председатель межкомиссионной рабочей группы по международному сотрудничеству Общественной палаты РФ: Прежде всего потому, что Вашингтон сформировал нынешнее правительство Киева. Известна прослушка, где американские дипломаты обсуждали, кто должен быть премьер-министром, кто не должен быть премьер-министром. Обратите внимание, что спикером, а потом исполняющим обязанности назначили Александра Турчинова, которого не очень хорошо многие знали, просто так проголосовали. Де-факто сегодня на Украине существует несамостоятельное правительство - то, что обычно называют марионеточным, зависимым. Поэтому с ними не имеет смысла ничего обсуждать. Притом очень странно, что американцы выступают против федерализации Украины, хотя у них - федерация. Более того, Томас Джефферсон, один из великих создателей огромной американской страны – Соединенных Штатов Америки - сказал, что федерализм – это территориальное измерение демократии. И в разных регионах, где люди по-разному смотрят на жизнь, не может быть демократических стран без федерализма. Поэтому вопрос для Украины сегодня стоит очень просто: если она федеративная – она демократическая, если она унитарная – она недемократическая. 
И здесь я не вполне согласился с Александром. Федерализм не включает право на самоопределение. Есть две формы федерации. Одна – договорная, когда независимые государства создают единое государство, так было в Соединенных Штатах Америки. А другая – конституционная, когда центр, столица делегирует достаточно большую часть полномочий, в частности на каком языке проводить обучение, кого считать героями, кому ставить памятники, по налогам и так далее, как школы содержать, этим регионам. И это разные формы федерации. Поэтому, конечно, на Украине будет не договорная федерация, а конституционная, которая обеспечит в достаточной степени единство страны.
П. ТОЛСТОЙ: Осталось только понять, насколько эта идея федерализации Украины являлась предметом переговоров господ Лаврова и Керри. У меня вопрос к господину Орджоникидзе, который лучше многих знает дипломатическую работу изнутри. Нам часто сложно понять дипломатические формулировки. Договорились об этом министр иностранных дел России и госсекретарь США или нет?
СЕРГЕЙ ОРДЖОНИКИДЗЕ, член Общественной палаты РФ, заместитель генерального секретаря ООН в 2002 – 2011 гг.: Прежде всего, я не хотел бы предрешать то, о чем могут договорить два министра иностранных дел, потому что дипломатия – это вещь деликатная. И если сейчас будут какие-то утечки с той или с другой стороны, это может негативно воздействовать на весь политический процесс. И еще, кстати, я хотел бы сказать, что кто-то из Соединенных Штатов на высоком уровне сказал, что Россия – это региональная держава. Я не помню, Обама, наверное, да…
П. ТОЛСТОЙ: Да, да. С региональной державой самолеты не разворачивают.
С. ОРДЖОНИКИДЗЕ: С региональной державой вы точно не будете обсуждать ни Украину, ни Сирию, ни Иран, ни Афганистан, ни вести переговоры по ПРО.
П. ТОЛСТОЙ: Мне кажется, мы должны быть выше обид на господина Обаму. Ему как-то обидно самому было, он как-то сгоряча сказал. Простим ему это. Он же уходит, правильно? Господин Гусев, скажите, пожалуйста, как по-вашему, договорились о федерализации или не договорились? Есть такая возможность у Украины или нет такой возможности?
АЛЕКСАНДР ГУСЕВ, главный научный сотрудник Института Европы РАН, доктор политических наук: Такая возможность есть. Но я тоже не хотел бы, точно так же, как и дипломат Орджоникидзе, несколько предвосхищать события, но, во всяком случае, этот процесс идет, и мне кажется, что переговорный процесс по федерализации - на правильном пути.
П. ТОЛСТОЙ: То есть необходимость в этом есть, и эту необходимость признают наши партнеры на Западе? Потому что еще недавно они не признавали это.
А. ГУСЕВ: Безусловно. Это признают и ведущие политики Западной Европы. Буквально час назад был видеомост с Берлином, где мы обсуждали как раз этот процесс. Конечно, ведущие эксперты, не очень согласны с этим, и для них позиция России в отношении Крыма является определяющей. Они все время говорят об аннексии. Но, с другой стороны, они не исключают возможности федерализации Украины. Потому что точно так же, как и руководство России, они не видят другого пути. Потому что в противном случае это может привести (я абсолютно согласен с коллегами) к расколу Украины. И даже не на две части, а на три.
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Притом к расколу через кровавую унитарную диктатуру, которая будет пытаться не допустить федерализации. То есть это кровавый вариант, который, я надеюсь, большинство нормальных людей не устраивает.
СЕМЕН БАГДАСАРОВ, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии:Ведущие деятели Запада, конечно, не пойдут на федерализацию. Давайте откровенно называть вещи своими именами. Украина – это геополитический проект Соединенных Штатов…
П. ТОЛСТОЙ: Но они уже идут. Они говорят, что "это должен решать украинский народ, но мы готовы создать атмосферу для переговоров".
С. БАГДАСАРОВ: Это не так, это на уровне экстренного сообщества. Ни Обама, ни Меркель пока об этом не говорят. Потому что это геополитический проект, они захватили территорию, действуя через свою агентуру, они прозомбировали значительную часть населения на антироссийском уровне. Теперь им надо решать несколько вопросов, в том числе и тот, что вчера объявили: взять под контроль все силовые структуры. Это для них, кстати, будет очень большой проблемой, и мы посмотрим, как это у них будет получаться.
П. ТОЛСТОЙ: Нет, понятно, что там много других проблем, кроме федерализации. Мы-то говорим про это, потому что мы хотим для Украины мирного будущего, понимаете?
С. БАГДАСАРОВ: А я вам говорю, почему Запад против федерализации. Им нужно жестко управлять из Киева всей территорией Украины. Федерализация этого не позволит. Вообще все права субъектов федерации определяются конституцией. Может быть только делегирована, например, в Киев проблема обороны и внешней политики. Как это будет называться – федерация или конфедерация – это уже другой вопрос. И они этого боятся, потому что они видят, что значительная часть населения выступает на пророссийской основе. Поэтому они будут делать все, чтобы никакой федерализации не было, а Украина была унитарным государством. А наша задача другая. Наша задача – сделать все, чтобы федерализация состоялась. Хотя бы потому что… Вспомните, что говорили Обама, Керри и так далее. Они говорили: "Да, есть проблема русскоязычного населения, но ее можно решать на уровне Совета безопасности ООН". Но мы видим, что Совет безопасности ООН не решает этих проблем. Возьмите нынешнюю ситуацию в Сирии, в других местах – не решает, он не в состоянии. За последнее десятилетие было убито около миллиона человек на расовой, этнической и так далее основе. Поэтому единственное решение – федерализация и сильное влияние России в этих регионах как гаранта защиты русского населения.
П. ТОЛСТОЙ: Мы уже говорили об этом, что на Западе всех русских на Украине называют русскоязычным населением. К примеру, когда объединялась Германия, никто не называл немцев в ГДР немецкоязычными немцами из Восточной Германии.
С. МАРКОВ: Извините, тут немножко другой вопрос. По переписи, она немного фальсифицированная, там русских примерно 16%. А русскоязычных, то есть тех, для кого родной язык русский, там около 70%.
П. ТОЛСТОЙ: Сергей, давайте вспомним, в каких условиях эта перепись проходила.  И какой интерес был у людей, когда их заставляли для оформления всех бумаг менять русские имена на украинские – Анну на Ганну и так далее. То есть, конечно, у них был интерес все-таки записаться украинцами.
С. МАРКОВ: Но культурные права – это права, закрепленные в Организации Объединенных наций. И одна из главных, кстати сказать, задач унификации заключается в том, чтобы там никто не говорил по-русски, чтобы никто не чувствовал себя с Россией. Это очевидная цель ультранационалистических группировок.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно.  Поэтому она вызывает протест на юго-востоке Украины. У меня вопрос, Владимир Владимирович, к вам. Как вы как человек, тонко чувствующий эту ситуацию, видите будущее Украины? Это будет федеральное государство, или они смогут договориться внутри унитарного государства? Все-таки разные культуры совсем, да?
ВЛАДИМИР БОРТКО, кинорежиссер, народный артист России, депутат ГД РФ, КПРФ: Я не знаю, что будет, я знаю, чего бы мне хотелось. Это я знаю точно. А что будет, я не знаю, ни я, ни вы, никто из нас…
П. ТОЛСТОЙ: Представляете, как сейчас украинцы говорят, чего бы им хотелось. Чего бы им хотелось в Москве?..
В. БОРТКО: Секундочку, давайте подумаем о существующем положении вещей. Понятно совершенно, что сначала – и Крым, собственно говоря, показал это – существует явное желание, допустим, крымчан жить вместе с нами. Это случилось.
П. ТОЛСТОЙ: Я, кстати, хочу сказать, раз вы заговорили про Крым, что Крым уже сейчас не фигурирует в переговорах Лаврова и Керри.
В. БОРТКО: Конечно, нет. Я сейчас говорю про другое: что случилось после этого на Украине? Случилась, как ни странно, какая-то консолидация всей Украины. И закрывать на это глаза не стоит. Только что я видел плакат "Янукович – наш президент". Это будет восприниматься совсем не столь очевидно на территории всей Украины, и даже там с этими плакатами нужно было посмотреть. Нам, конечно же, кажется… Не кажется, а так и надо бы сделать, потому что исторически это наша земля, это земля, не имеющая отношения к Западной Украине, скажем так. Конечно, федерализация – это путь сюда. Но здесь надо быть крайне осторожными. Я хотел бы послушать нашего гостя, который приехал сейчас оттуда, что он скажет. Но мне кажется, что сейчас нам стало несколько сложнее провести наши цели, которые солидарны с целями востока Украины.
П. ТОЛСТОЙ: То есть события последних недель консолидировали Украину?
В. БОРТКО: Конечно, консолидировали. Безусловно.
П. ТОЛСТОЙ: Я хочу передать слово господину Гордону, который все-таки на две трети украинец, и у него есть возможность спросить наших гостей.
АЛЕКСАНДР ГОРДОН: Как хорошо, что я не дипломат, потому что если для меня совершенно было очевидно направление на палестинизацию Украины у Соединенных Штатов Америки, то сейчас (я не дипломат, могу сказать) мне кажется, что Лавров и Керри договорились про федерализацию. Вопрос: почему они это сделали без Украины? Я его адресую вам, Юрий Витальевич. Почему Украина не участвует в разговорах о своем будущем?
ЮРИЙ ГОРОДНЕНКО, политолог (Украина): Я, получается, за украинскую власть должен отвечать.
А. ГОРДОН: Нет, за Украину.
С. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Я прошу прощения, но те люди, которые находятся сейчас у власти в Киеве – это нелегитимное правительство Украины. И выборы, которые они собираются провести – это тоже нелегитимные выборы. Парадокс какой-то: живой президент, которого никто не увольнял законным путем, и при этом проводятся непонятно кем, кто захватил власть, эти выборы. На основе чего?
П. ТОЛСТОЙ: Сергей Александрович, давайте мы послушаем нашего гостя, который приехал из Украины. Все-таки важно мнение оттуда.
А. ГОРДОН: Первый вопрос: согласны ли вы с моим утверждением, что Россия и Соединенные Штаты договорились о том, что Украина будет федеральным государством?
Ю. ГОРОДНЕНКО: По-моему, это очевидно. Это мое мнение, что это очевидно.
А. ГОРДОН: Очевидно? Отлично. Тогда второй вопрос:  почему Украина никак не участвует в этих переговорах? Почему собрались два взрослых дядьки и сказали: "Договорились? Федерация?" - "Федерация". – "Вы не лезете?" – "Нет. Крым – ваш. Все остальное – не ваше, все остальное пусть само решает". Почему без Украины?
Ю. ГОРОДНЕНКО: Александр, давайте начнем с базового понятия, что такое государство. Государство - это, в первую очередь, суверенитет. Сергей Марков говорил о том, что государство формируется двумя способами – конституционным и путем договора. Так вот, я не со всем согласен. Потому что, когда мы учились на юридическом факультете, на первом курсе буквально нас учили тому, что есть два пути формирования государства. Первый путь – это общественный договор. Как раз демократические государства формируются путем общественного договора. То есть народ делегирует власти право управлять, а власть, соответственно, гарантирует социальные права, мир, какие-то… Есть второй путь – это диктатура, когда конституция навязывается сверху.
П. ТОЛСТОЙ: Давайте к Украине вернемся.
Ю. ГОРОДНЕНКО: Секунду. Просто, понимаете, если мы не оттолкнемся от базовых вещей, мы же, получается, будем ходить как первокурсники. Украина формировалась в 91-м году каким образом? Был общественный договор. Когда я шел голосовать на референдуме, мы за что голосовали? Первое – что Украина будет жить как Швейцария. Про Швейцарию вы правильно ответили: это федерация. Правильно? Правильно. Третье: я помню, Вячеслав Черновил, националист, к нам приезжал и рассказывал о том, что мы подпишем договор с Россией, союзный договор. Что и сделали – подписали договор об СНГ. Правда, потом почему-то передумали подписывать устав.
П. ТОЛСТОЙ: Давайте мы сейчас не будем уходить в историю. О том, как будет дальше формироваться власть в Украине и какой станет ближайшая нам страна Украина, мы поговорим сразу после короткой рекламы на Первом канале.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
П. ТОЛСТОЙ: Будущее Украины, будущее России – тема нашей дискуссии в этой студии. Сейчас хотелось бы поговорить о реакции мирового сообщества. Господин Орджоникидзе, у меня опять вопрос к вам как к человеку, который прекрасно знает изнутри работу ООН, вы были заместителем генерального секретаря этой организации. На прошлой неделе прошло голосование в ООН, которое очень воодушевило западные страны – идея осудить Россию по поводу происходящего на Украине. Скажите, пожалуйста, насколько это значимо в международной политике – голосование Генассамблеи? Есть ли у этого какие-то практические последствия?
С. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Во-первых, должен сказать, что резолюция Генассамблеи никаких правовых обязанностей на государство не накладывает. Это рекомендация. Во-вторых, посмотрите, 100 голосов было за украинский проект резолюции. Вроде много. Но если вы посмотрите на количество государств-участников в ООН, их 193. А 93 – не поддержали в той или иной форме. Конечно, им было сложно, на них давили, как обычно это делается, и политически, и экономически. Причем не поддержали кто? Не поддержали страны БРИКС, Египет, Пакистан, Аргентина, то есть очень крупные государства. А поддержала, естественно, НАТО. Запад поддержал, и ближайшие союзники. Так что, я бы не назвал такой уж оглушающей победой. Это вовсе не победа, это просто перевес голосов.
П. ТОЛСТОЙ: Фактически половина на половину получается, примерно так.
А. ДУГИН: На самом деле, большинство не поддержало, если рассматривать пропорционально населению. На самом деле, несмотря на то, что с точки зрения стран большинство выступило за это резолюцию, находясь под влиянием Америки, то большинство человечества живет в тех странах, которые не поддержали. Поэтому это количественная победа.
П. ТОЛСТОЙ: Александр, давайте я сразу вам задам вопрос. Есть организации, которые гораздо громче ООН, гораздо настойчивее и гораздо чаще говорят о том, что нужно применить к России санкции, нужно разорвать все контакты, нужно как-то отомстить за неудачу на Украине. Это НАТО и Европейский союз. Как вы оцениваете перспективность таких заявлений и вообще такой политики в отношении нашей страны?
А. ДУГИН: Вы знаете, я думаю, что это крайне позитивное предложение, потому что оно нереализуемо, оно экстремистское, оно нанесет удар, в первую очередь, Западу. Во-вторых, оно отрезвляет нас относительно наших западных партнеров, заставляет перестроить свою политику и экономику с опорой на внутренние силы и поиск партнеров вне западного мира, а это чрезвычайно важно. И на самом деле самое интересное, что они еще и невыполнимы, то есть это утопические модели. По сути дела, такого рода резкие заявления только фиксируют реальное противостояние однополярности и многополярности, показывают наше место в мире, поскольку оно является в многополярном клубе, заставляют искать альтернативные пути развития, альтернативные альянсы. И при этом еще не могут быть воплощены в жизнь, поскольку эти акции невыполнимы и, в первую очередь, ударят по Западу. А нас спасут.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно, спасибо. Вы хотели добавить?
КОНСТАНТИН ШУРОВ, политолог, председатель Русской общины Украины: Я прошу меня не прерывать. Я не дипломат, не был заместителем председателя ООН. Хочу сказать, что сегодня Запад в ООН пытается отыграть то, что сделал Путин. Вы представляете себе, что сделал Путин? Речь Путина на сегодняшний день – это тот классический вариант единения руководителя государства с народом, который на протяжении истории был всего несколько раз. Это была речь Сталина 3 июля, это было, когда Гагарин полетел, и это была речь Путина. Вернулись наши люди, и эти люди нужны России. И что остается Западу? У него поляна очень узкая, и на этой узкой поляне, там, где он может банковать, он и банкует. А ООН? Так, мы осудим, мы накажем…
П. ТОЛСТОЙ: Но последствий не будет?
К. ШУРОВ: Конечно, не будет.
П. ТОЛСТОЙ: Я хочу еще у господина Хинштейна спросить по поводу НАТО и ЕС. Вот эти все заявления о размещении американцев на Черном море, в Румынии, в Польше, в Прибалтике – вот это все реально как-то угрожает нашей безопасности, или это все останется на бумаге?
А. ХИНШТЕЙН: Я думаю, что это не более чем психическая атака, не более чем угроза. Потому что НАТО отлично осознает последствия принятия таких шагов.
П. ТОЛСТОЙ: То есть красивая интеллигенция, красиво идут, подпустим поближе?
А. ХИНШТЕЙН: На каждую развернутую новую базу будет дан адекватный ответ, они это прекрасно понимают. Но если позволите, очень показательно сегодня, как прошло голосование и то, что происходит в целом в мире. Потому что расклад голосов 50 на 50, - а если брать с точки зрения численности стран, то не 50 на 50, а примерно 75 – за Россию, 25 – против, - показывает, что мы возвращаемся во времена двуполярного мира, при этом Россия берет на себя функции определенного лидера, страны, которая не побоялась сегодня… Не вступить в схватку с Западом, упаси Господь, мы не агрессоры. Не побоялась сегодня защитить свои права и заставить относиться к себе с уважением. 
Мы видели с вами в начале программы кадры с многочисленных акций. Почему юго-восточная Украина поднялась сегодня? Была бы такая массовая активность людей, если бы не было Крыма? Конечно, нет. Сегодня перед глазами и Украины, и всего мира есть примеры конкретных шагов, которые совершила Россия и совершил ее национальный лидер. И можно меня упрекать в пристрастности, в подобострастности и так далее, но я говорю ровно то, что я думаю. Мы присутствуем сегодня при рождении не просто национального лидера, а мы присутствуем сегодня при рождении политика международного масштаба, который уже вошел в историю. Я имею в виду российского Президента.
С. БАГДАСАРОВ: Можно конкретно по НАТО? Вчера было заседание министров иностранных дел НАТО, на котором было заявлено, что они с Россией прекращают все контакты, за исключением программы по Афганистану. Но на самом деле, кто детально знает эти процессы, другие контакты смешной характер носят. Но им в страшном сне не может присниться, что в 2014 году, в год вывода основных сил США из Афганистана, вдруг мы денонсируем соглашение по международному транзиту в Афганистан через территорию России, денонсируем воздушное соглашение. И вдруг наши авиакомпании откажутся возить грузы? Они же как сначала сказали? Что есть украинская компания "Антонов", потом разобрались: из семи самолетов "Ан-24" три летают, остальные не летают. Куда они без "Волга-Днепр" нашей? Тогда им придется уходить на южный маршрут…
П. ТОЛСТОЙ: Понятно, то есть риторика – это одно, а практика, реальность – это другое.
С. БАГДАСАРОВ: А реальность другая – где они потеряют деньги, людей, технику и так далее. Вот она, реальность.
П. ТОЛСТОЙ: Хорошо, понятно. Господин Марков, у меня простой вопрос. Американцы продолжают грозить санкциями. Сегодня утром представитель Госдепартамента сказал: "Мы примем новый пакет санкций против России". Мы приняли, но не назвали, какие. Как вы считаете, это все в области угроз, или это серьезно?
С. МАРКОВ: Я считаю, что сейчас эти санкции пока еще в области угроз. Вообще санкции ограничены не только тем, что мы делаем что-то или не делаем, они ограничены тем, что, конечно, наши западные партнеры боятся их применять, поскольку это обоюдоострое оружие, они боятся ударить по своей экономике. Обама боится ударить по своей экономике. Россия – все-таки глобальная держава, это на самом деле все понимают, поэтому и смеются над Обамой. Я думаю, что у Обамы небольшая ревность к Владимиру Путину, поскольку Путин сейчас выступает таким мировым лидером, а Обама сам хотел бы играть эту роль. То есть когда Обама смотрит на рейтинги, у него упал уже до 40%, у Путина увеличился до 80, это, знаете, не придает оптимизма. Но в дальнейшем санкции эти возможны. Но, тем не менее, они нанесут огромный ущерб самим. Поэтому если Вашингтон будет нажимать на санкции, у нас впереди еще европейский бунт. Смотрите, сколько про санкции говорят, а Евросоюз сейчас облегчает визы, делает так, чтобы было легче нам туристам, бизнесменам, спортсменам приезжать туда, поскольку им это выгодно.
П. ТОЛСТОЙ: Да. Господин Гусев, у меня короткий вопрос к вам. Мы видим, что в практической экономике главы разных корпораций пытаются нарастить производство в России и так далее. Как вы считаете, помимо этой риторики, практическая сторона дела пострадает или нет?
А. ГУСЕВ: Вы знаете, если говорить о санкциях, то понятно, что они имеют эффект прямого действия на самом деле. Здесь нужно рассматривать Соединенные Штаты и Европейский союз отдельно, потому что в западном мире существует принцип субсидиарности, когда каждая из стран решает сама… Кстати, в Европейском союзе тоже… Когда мы говорим о Европейском союзе, в отличие от России, где система управления построена по принципу субординации, там субсидиарность, то есть высший уровень является дополняющим. Поэтому каждая страна решает, не в целом Европейский союз. Так вот, когда мы говорим о санкциях Европейского союза, понятно, что нам необходимо рассматривать торговый оборот между Россией и Европейским союзом, который составляет порядка 335 миллиардов евро. Представляете, 1 миллиард евро в день! Так вот, извините меня, на какие санкции они пойдут? 7 миллионов человек! То есть в Западной Германии, если брать Германию – 86 миллионов человек населения. По сути дела, каждый десятый работает сегодня в совместном предприятии с Россией. Никто же на это не пойдет – ни "Сименс", ни "Фольксваген". Посмотрите, какие достаточно серьезные мощности промышленные работают в России. А в Соединенных Штатах ситуация другая.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно, они меньше с нами связаны, и они могут легче на это пойти и занять более резкую позицию.
А. ГУСЕВ: Конечно.
ТАМАРА ГУЗЕНКОВА, заместитель директора Российского института стратегических исследований: Я хотела бы обратить внимание на то, что, обсуждая проблему санкций, мы должны еще очень хорошо подумать о том, как мы можем распорядиться вообще самим этим обстоятельством, самим этим феноменом. И честно признаться, меня не очень радуют разговоры о том: да ничего особенного не будет, да они сами на эти санкции не пойдут, поговорят, да и назад откатятся. Уже рассказываем друг другу, какие потери будут нести те, кто эти санкции объявляет. Но мне-то хотелось бы, чтобы мы обратили внимание на совершенно другое – чтобы мы могли отреформировать свою внутреннюю экономику, оглядываясь на эти санкции: своя расчетная система, свое производство, свою логистическую систему. Мы зависим по питанию, по фармакологии, по лекарствам. Вот возможность сделать то, чего мы очень  долго не могли сделать, опираясь и рассчитывая на глобальный рынок.
С. ЖЕЛЕЗНЯК: На самом деле надо понимать, что в информационном мире, в котором мы живем, большинство санкций носят абсолютно медийный характер, рассчитанный просто на медиа-эффект. А то, что моя коллега сказала – это то, что мы инициативно можем и должны сделать: использовать эту риторику санкций для того, чтобы сделать экономику в России более умной, более современной, более эффективной, более независимой.
П. ТОЛСТОЙ: Для того чтобы подытожить наш разговор о санкциях, у меня вопрос к господину Акопову. Правильно ли мы воспринимаем всю эту историю вокруг санкций в России? Насколько нам это угрожает действительно, или, может быть, мы смотрим на это отчасти глазами наших западных партнеров?
ПЕТР АКОПОВ, заместитель главного редактора газеты "Взгляд": Санкции – это не экономика, это то, что находится у нас в голове. То есть, собственно говоря, мы с 91-го года находимся в плену той схемы мировосприятия, которая была воспринята нами от западных цивилизаций. И освобождение от нее является основным. Экономика, внешняя политика и все остальное привязаны именно к этому. По мере того, как Путин и наши лица переформируются, меняются и освобождаются от мироздания, в котором в центре находятся Европа и Штаты, и ставят в центр Россию, мы как бы становимся свободными от любого воздействия. Нам могут грозить санкциями, исключением из ООН, бойкотом наших товаров, любыми вещами. Но когда мы свободны, когда мы независимы по-настоящему, независимы духом и мышлением, нам ничего не опасно. И в этом плане прекрасный повод - такая реакция НАТО и американцев на события на Украине, чтобы нам, наконец, вспомнить о том, чем мы являемся, вспомнить свою тысячелетнюю историю и встать, наконец, на ноги, заниматься своим миром и строить отношения с Китаем, с американцами, с европейцами, с арабами, исходя из тысячелетнего опыта, который у нас есть,  исходя из своей картинки будущего, которая у нас тоже есть, исходя из наших целей и понимания того, что мы хотим сделать.
П. ТОЛСТОЙ: И исходя из интересов людей, которые живут у нас в стране.
П. АКОПОВ: Да. Эти интересы очень сильно отличаются от интересов людей, живущих в Европе, в Китае, на Востоке.
А. ХИНШТЕЙН: Резанули слух слова "это возможность встать на ноги". Я полагаю, что сегодня Россия стоит на ногах, и предмет, обсуждаемый нами, подтверждает это.
П. ТОЛСТОЙ: Я хочу, чтобы господин Гордон задал вопрос господину Власову. Пожалуйста.
А. ГОРДОН: Петр Васильевич, вы согласны с коллегой, что санкции в голове, а не в кошельке?
ПЕТР ВЛАСОВ, заместитель главного редактора интернет-издания "Газета.ru": Я бы немножко по-другому хотел осветить этот вопрос. Дело в том, что мы сейчас существуем с Западом в очень невыгодной для себя форме. То есть мы продаем туда сырья на 400, грубо говоря, миллиардов в год и на эти же деньги покупаем товары народного потребления. Достаточно папуасская схема, да? И Западу в первую очередь самому невыгодно эту схему ломать. То есть любое движение, направленное к тому, чтобы эту схему изменить, может поспособствовать появлению другой схемы, которая будет невыгодна. Я в этом не вижу ничего страшного, наоборот, каждое изменение ситуации – это некий вызов, некая возможность изменить ситуацию в свою пользу.
А. ГОРДОН: Без стресса нет прогресса.
П. ВЛАСОВ: Да, конечно. Весь вопрос в том, сможем ли мы это сделать.
П. ТОЛСТОЙ: Я хотел бы сейчас вернуться к ситуации на Украине и обсудить с нашими гостями и нашими экспертами политическое будущее. Там зарегистрированы кандидаты в президенты, скоро президентские выборы. Как вы, господин Марков, оцениваете нынешнюю ситуацию? Кто основные кандидаты? У кого есть шансы?
С. МАРКОВ: Прежде всего я хотел бы поддержать Сергея Александровича и сказать, что, конечно, эти выборы нелегитимные, поскольку они нечестные, проходят в условиях политической цензуры, давления – по сути дела, под дулом автомата.
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Само участие Дарта Вейдера как кандидата, мне кажется, очень хорошо характеризует то, что там происходит.
П. ТОЛСТОЙ: Тем не менее, они идут. И это, конечно, тоже важно.
С. МАРКОВ: Там всегда будет противоборство между двумя главными кандидатами. Один кандидат будет от западной, центральной Украины, другой – от юго-восточной Украины.
П. ТОЛСТОЙ: А кто от юго-восточной? Я сейчас потерял мысль. От юго-восточной кто, Дарт Вейдер или кто-то еще?
С. МАРКОВ: Там есть несколько людей, которые конкурируют между собой за это. Это Олег Царев, Добкин и Тигипко. К сожалению, у этих кандидатов есть свои слабости. Но и у кандидатов запада тоже есть свои слабости. Извините меня, Петр Порошенко как "шоколадный король", олигарх, к нему многие тоже относятся отрицательно. Я бы сказал, что там все кандидаты слабые. И люди там будут голосовать не исходя из того, что им кто-то нравится, а исходя из того, что остальные не нравятся значительно больше.
П. ТОЛСТОЙ: Хорошо, я понял. Я сейчас хочу дать слово украинцу …
К. ШУРОВ: Я не украинец, я – русский, председатель Русской общины Украины.
П. ТОЛСТОЙ: Хорошо, но вы же живете на Украине?
К. ШУРОВ: Да, конечно. Но вы меня не обидели. У меня жена украинка, так что все нормально. В этом отношении у меня все нормально. Хотел бы обратить ваше внимание вот на что. Нет ни одного ни пророссийского, ни прорусского кандидата, все эти кандидаты прозападные – это первое. Второе: все эти люди, которых вы назвали – и Царев, и Тигипко, и далее по списку, - идут на выборы с одной целью: привести юго-восток на избирательные участки. Все!
П. ТОЛСТОЙ: То есть просто, чтобы юго-восток пришел и легитимизировать выборы?
К. ШУРОВ: Да. Потому что американцам нужна медийная картинка: люди пришли на выборы, люди проголосовали. Да, у нас есть выбор, они выбрали так – Петр Порошенко победил. А если не придет юго-восток, выборы просядут. А если выборы просели, тогда ни о какой легитимности речи не идет. И тогда возникает вопрос: если люди не  проголосовали, не пришли на избирательные участки, проигнорировали, значит, они не хотят жить в этом государстве, давайте что-то делать.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Господа, по поводу картинки и по поводу того, что сейчас происходит на Украине, мы поговорим сразу, как только кончится реклама. Это пройдет очень быстро.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
П. ТОЛСТОЙ: Сегодня мы говорим опять про Украину. Только что наш коллега, политолог и председатель Русской общины Украины, сказал, что очень важна картинка, которая возникает и остается в сознании масс как символ того или иного явления. В частности, с этим мы столкнулись и на Украине, когда, в том числе и в этой студии, много и подробно говорили про картинки с Майдана. К сожалению, жизнь устроена таким образом, что сначала появляется картинка и только через какое-то время, потом, становится ясно, откуда эта картинка взялась. Я предлагаю вам сейчас посмотреть короткий фрагмент, видеоматериал наших коллег из программы "Воскресное время"…
А. ГОРДОН: У меня к вам вопрос как к специалисту, Александр Николаевич. Чем отличается Майдан по технологии от всех остальных революций, которые мы видели до этого?
АЛЕКСАНДР ПЕРЕНДЖИЕВ, эксперт Ассоциации независимых военных политолог: Дело в том, что то, что мы сейчас видели – это, по сути, изощренная технология захвата государства. При этом не применяется национальная военная сила, я имею в виду страны-оккупанта, абсолютно, а применяются политические технологии, организационные технологии, информационные, я бы сказал, даже культорологические технологии. Цель только одна – захватить это государство и обозначить внешнее управление этим государством. Собственно говоря, то, что мы сейчас видим – это как раз  некий верхний айсберг этих самых технологий.
П. ТОЛСТОЙ: Может быть, именно потому, что есть такие технологии и все это происходит сейчас в раздираемой противоречиями Украине, именно поэтому Россия и общается с американцами напрямую? Так же проще, получается?
С. МАРКОВ: Конечно. Извините меня за жесткое, может быть, сравнение: вы вышли в парк, на вас гавкает какой-то ротвейлер, а вам говорят: "Вы с ним общайтесь, беседуйте". Нужно с хозяином его беседовать, да? Нам точно так же сейчас американские друзья предлагают беседовать с нынешней киевской хунтой. Извините меня, это ротвейлер у них на поводке, ими вскормленный, ими натренированный, ими приведенный к власти. То есть не должно быть никаких иллюзий. Сейчас право на Украине, к сожалению, отброшено, и там насажен практически оккупационный режим. И в чем трагедия, если мы вернемся к выборам? Почему не хотят дать украинцам ни федерализма, ни честных выборов? Потому что на Украине такой раскол есть. Юго-восток – это просто количественно 60%, а русскоязычных – это 70%. Поэтому при честных выборах всегда президентом Украины будет человек, прежде всего избранный от русскоязычного юго-востока. И поэтому не дадут им вести честные выборы.
П. ТОЛСТОЙ: Послушайте, проблема в том, что теперь они лишились избирателей Крыма.
С. МАРКОВ: Нет, это не много. Это только 5%.
П. ТОЛСТОЙ: 5% - это существенно для юго-востока.
С. МАРКОВ: Вы знаете, Петр, 70% - это уже подсчитано с учетом ушедшего Крыма. Там есть конкретные цифры: украинский сегмент интернета – 79% на русском языке. Социологи американской фирмы "Гэллап", когда они спрашивают: "Вам на каком языке дать анкету?" - 83% просят дать им на русском языке. Таким образом, получается абсолютное большинство! А для них русский язык… Не все, Юлия Тимошенко – тоже русскоязычная, тоже не очень… Но все-таки 70% русскоязычных традиционно за союз с Россией. Поэтому они сейчас и пытаются украсть у них это право выбора.
С. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Я бы к этой тонкой речи хотел бы добавить ложку дегтя. Вы знаете, один наш известный политический деятель любил говорить, что выигрывает выборы не тот, кто голосует, а тот, кто считает. И я боюсь, я очень боюсь этого, что подсчитывать выборы будут как раз хозяева ротвейлера.
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Это так и будет, нет сомнений в этом.
С. БАГДАСАРОВ: Когда проходили президентские выборы на Украине, это завершалось майданом. Неужели вы думаете, что после этих выборов все будет тихо и гладко тогда, когда в стране находятся десятки тысяч вооруженных людей?
П. ТОЛСТОЙ: То есть вы считаете, что это влияние будет продолжаться, да?
С. БАГДАСАРОВ: Хаос этот будет продолжаться, потому что со всеми не договориться. И Вашингтон не может всеми руководить, всех не удовлетворишь. И люди с автоматом могут так же быть недовольны.
П. ТОЛСТОЙ: Как показывает практика, достаточно договориться с активным меньшинством, с креативным классом, так сказать.
С. БАГДАСАРОВ: А активное меньшинство, они сейчас - большинство вооруженное, которое не разоружат. У них нет силы – нет армии, нет МВД, ничего. Сейчас, смотрите, каждая партия имеет свое вооруженное формирование. Господин Аваков признался, что, оказывается, разоружать "Правый сектор" он будет теми отрядами, где 50% - профессионалы, а 50% - отряды "Батьковщины". То есть "Батьковщина" имеет точно вооруженное формирование.
П. ТОЛСТОЙ: Но это все продолжается, был штурм Верховной Рады недавно.
К. ШУРОВ: Хочу обратить ваше внимание вот на что. Мы все говорим о сегодняшнем дне. То, что мы сегодня видим, это началось не вчера и не позавчера. В 1994 году американцы начали программу интернов, где через Верховную Раду каждый год прокачиваются 100 – 150 молодых людей, и сегодня эти люди заняли среднее и младшее управленческое звено. Это первое. Второе: все те гранты, о которых говорится, они не идут ни в какое сравнение с теми, которые шли по другим программам. Это по программе "Матра", это посольство Нидерландов…
П. ТОЛСТОЙ: Это все понятно. Это технологически отработанная схема.
К. ШУРОВ: Я хочу сказать о другом. Сегодня социум не готов в большинстве случаев на союз с Россией. Это самое страшное. В свое время Бисмарк сказал: "Битву при Седане выиграл немецкий школьный учитель". Майдан выиграл украинский школьный учитель на учебниках истории – все, что искажено было, подано нам…
П. ТОЛСТОЙ: Что делать?
В. БОРТКО: Что делать, я могу сказать. Записывайте это, ибо то, что я сейчас скажу, - истина в последней инстанции. Друзья мои, то, что мы сделали, сделали, на мой взгляд, очень хорошо – я имею в виду историю с Крымом. Она уже закончилась. Теперь мы стоим перед реальностью. Реальность такова: хотим мы или нет, мы разговариваем с Соединенными Штатами. Это геополитический разговор нас и Соединенных Штатов. Почему говорят два министра иностранных дел? Потому что они – хозяева всей этой истории. Мы стоим, извините, пожалуйста, на пороге новой "холодной войны". Обойдется нам это очень дорого. Я, например, готов платить за это, как, я думаю, и все сидящие в этом зале. Но нужно понимать, что мы заплатим за это, мы заплатим за правое дело, и, конечно, мы выиграем. Но это будет непростая победа. Вот что я имею в виду.
П. ТОЛСТОЙ: Вы согласны с этим?
Т. ГУЗЕНКОВА: Я не могу с этим согласиться. Во-первых, мы с вами сейчас находимся в ситуации, когда мы наблюдаем крушение крупного геополитического проекта русофобской, антироссийской Украины, которая не состоялась в таком качестве. И конечно,  этот процесс будет продолжаться еще довольно длительное время. Но мне, честно признаться, очень грустно, когда наши политики и наши культурные деятели уповают на то, что мы можем договориться о чем-то с Соединенными Штатами Америки. Никогда мы не могли договориться на своих условиях и с обеспечением своих собственных национальных интересов! Это полная утопия. И поэтому в этой ситуации мы должны видеть своих союзников, видеть тот же самый юго-восток Украины, южные территории, опираясь на интересы и геополитические ориентации, в том числе, и этих людей. Потому что напрямую через все головы говорить только с Соединенными Штатами Америки – мы видим, чем это все закончилось: они стоят у границ России.
П. ТОЛСТОЙ: Ваше мнение понятно. Вы согласны?
А. ХИНШТЕЙН: С тем, что с американцами нельзя договориться? Нет, не согласен. Просто договариваться нужно не с позиции слабого, а с позиции сильного. Я вернулся бы к тому, с чего мы начали третью часть программы – к тем видеокадрам, которые более чем убеждают. Прозвучало, что майдан выиграл украинский учитель. Я бы добавил: майдан выиграл украинский учитель вместе с пачкой американских долларов. Потому что то, что мы наблюдаем сегодня на Украине, к сожалению, является классическим, но просто уже усовершенствованным, модифицированным, исходя из нынешних реалий времени, механизмом подготовки "цветных" переворотов и революций. Они практически друг от друга по методологиям не отличаются. И всякий раз, говоря об Украине, мы должны транспарировать всю эту ситуацию, в том числе, и на нас, думая о своих национальных интересах. Потому что все то, что было проделано на Украине, причем дважды, так же, как это было проделано в других республиках постсоветского пространства и провалилось там, где власть приняла жесткие меры, например, в Узбекистане и Белоруссии, все это многократно пытались реализовать и принести на нашу землю.
Тот самый фонд поддержки демократии, видеоматериал о котором мы сейчас увидели, достаточно активно работал в России, хочу об этом напомнить. И когда власть на протяжении последних лет обвиняют в том, что она, дескать, зажимает либералов, уничтожает свободы, мешает иностранным неправительственным организациям здесь работать, благотворительным фондам, это говорят те, кто не понимают цену этих благотворительных фондов. Ни одна страна не заинтересована в том, чтобы отдавать налево и направо доллары, для того чтобы другая страна становилась сильнее их. Это азы геополитики. И то, что сегодня поставлены серьезные фильтры, я считаю, это очень хорошо, потому что в противном случае мы заплатим гораздо большую цену, чем заплатил сегодня украинский народ, и у нас ситуация может быть гораздо тяжелее и страшнее, чем сегодня на Украине. Я призываю об этом всех нас помнить, задуматься и сделать так, чтобы семена этой проказы, разлагающей сознание граждан Украины, ни в коей мере не прижились на нашей почве.
П. ТОЛСТОЙ: Это одно из объяснений, почему мы так много в этой студии говорим про ситуацию на Украине. У меня очень простой вопрос всем, и в первую очередь вам, Сергей, – в связи с выборами на Украине, которые будут 25 мая.
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Никакой ситуации с выборами на Украине не существует, ее не может быть. Каждый раз, произнося слова "выборы на Украине", вы легитимизируете беспредел. Единственное, что возможно в правовом поле на сегодня – это проведение конституционной реформы на Украине, которая зафиксирована в соглашении от 21 февраля.
П. ТОЛСТОЙ: Кто ее будет проводить?
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Ее будут проводить украинские граждане при полном согласии международного сообщества. Именно на это сейчас направлены усилия и нашей дипломатии, и всех других здравых сил, которые есть в мире. Только после этого на основании референдума должны проводиться и президентские, и парламентские выборы. Потому что люди должны понимать, кого, на какие посты, с какими полномочиями они будут избирать. Поэтому давайте не играть в ту игру, которая нам навязывается, давайте скажем еще раз, что власть, которая пытается себя летимизировать, придя силой оружия в кабинеты, не имеет права на существование. Необходимо исполнение тех документов, которые были законным образом подписаны и теперь должны быть реализованы в полной мере. Все.
П. ТОЛСТОЙ: По закону это так, но на практике вы согласны с позицией господина Железняка, что этих выборов не будет, что признавать их не надо, что их нет?
А. ХИНШТЕЙН: Что царь ненастоящий.
С. МАРКОВ: Вы знаете, выборы нечестные, несправедливые, они ни под какие критерии не подходят. И мы, конечно, должны, прежде всего, акцентировать внимание на том, что сначала - конституция, конституционно гарантированным должно быть положение о русском языке как втором государственном, и федерализм защитит большинство граждан от насильственной ассимиляции, от террора. Но при этом бороться нужно на всех площадках.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Господин Гусев, Россия и ее интересы на будущих выборах на Украине. Признавать, не признавать, бороться, не бороться? Кто кандидаты, которые могут быть для России предпочтительнее, партнерами в будущем? Или конституционная реформа, референдум, федерализация – то, о чем говорил господин Железняк?
А. ГУСЕВ: Я хотел бы начать с того, можно договариваться с американцами или нельзя. Во всяком случае, вся история договоров ОСВ-1, ОСВ-2, СНВ-1, СНВ-2, СНВ-3 говорит о том, что можно договариваться. И сейчас…
П. ТОЛСТОЙ: А история с расширении НАТО говорит о том, что нельзя.
А. ГУСЕВ: Извините меня, последние 20 лет мы были слабыми. Действительно, здесь не было никаких договоров. Посмотрите, последний договор СНВ-3, который был ратифицирован в 2010 году, был подготовлен в 1993 году при Буше-старшем. В это время, когда Россия не могла встать с колен, мы ничего не подписывали. Сейчас ситуация другая, сейчас мы должны договариваться с американцами. Мы можем договориться.
Что касается выборов. Из тех четырех кандидатов, которые были представлены юго-востоком, – да, мы на них можем опираться. Но я совершенно согласен с коллегой: надо быть реалистами. По большому счету я уверен, что выборов 25 мая на Украине не будет.
С. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Почему мы говорим о конституционной реформе, федерализме, о том, что русский язык должен быть вторым государственным языком и так далее, и так далее? Да потому что нет кандидата на сегодняшний день, даже на том фарсе, который они устраивают как выборы 25-го числа на Украине, который бы представлял всю Украину. Нет такого кандидата.
А. ДУГИН: Еще важный момент. Вы знаете, когда мы посмотрели сюжет относительно того, как работает Америка, как ведет сетевые войны в борьбе за Украину, у меня возник следующий вопрос: а почему бы нам не вести аналогичные системные войны, только в своих интересах, в интересах украинского народа, в интересах истории? Почему нам не продвигать наш собственный русский язык, нашу культуру?
П. ТОЛСТОЙ: А я вам отвечу. Потому что мы действуем не долларами, а любовью. Господин Бортко, пожалуйста.
В. БОРТКО: Может быть, я выпадаю из общего разговора и все время думаю, как история повторяется. Посмотрите, пожалуйста, ведь раньше говорили американцы: вы, коммунисты проклятые. Значит, у нас была стычка двух систем. И смотрите, уже мы в оппозиции сейчас находимся, коммунисты, и вдруг опять то же самое – Россия и Америка. Опять то же самое, опять геополитика. Конечно же, мы должны понимать, что мы сейчас находимся на острие конфликта с Соединенными Штатами. Нам это нужно выдержать. Договориться можно и нужно. Обязательно. Но вы же понимаете, где мы находимся.
П. ТОЛСТОЙ: Господин Хинштейн, ваш прогноз по поводу выборов на Украине, или референдума на Украине, или будущего Украины?
А. ХИНШТЕЙН: Я поддержку своего коллегу Сергея Железняка в том смысле, что всякий раз, когда мы говорим "сахар, сахар", во рту, тем не менее, становится слаще. Поэтому это не выборы, а некая профанация. Будем называть это украинской опереткой. Мой прогноз следующий: если население юго-востока действительно заинтересовано в своем будущем искренне, то самый простой способ для этого нашего близкого населения – не ходить на выборы, для того чтобы не давать ни одного шанса признать эти выборы легитимными. И когда завтра Донбасс, Луганск, Одесса, Харьков, когда большинство жителей этих регионов, которые имеют свою позицию, отличную от позиции бандеровцев, проголосуют ногами, не придя на избирательные участки, это будет ответ всем. Я очень рассчитываю на то, что так и получится.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. В этой программе мы сегодня говорили о будущем Украины. И, в принципе, по-моему, ясно одно: для того чтобы люди не чувствовали себя участниками какого-то поставленного другими спектакля, они должны сами определять будущее своей страны. Чего все здесь собравшиеся и я, в том числе, желаем нашим украинским друзьям. Это была программа "Политика". Мы скоро увидимся, всего доброго, до свидания.