ИНТЕРВЬЮ:
"Восток — моя профессия"
На вопросы «Военного» отвечает директор Центра изучения стран Ближнего Востока
и Центральной Азии Семен Аркадьевич Багдасаров


Новости
30.09.2013 Ближний Восток: особая "химия" отношений

Президент Башар Асад в интервью итальянскому телеканалу заявил, что Сирия готова выполнять все обязательства по принятой Советом Безопасности ООН резолюции по химическому оружию. Он отметил, что Дамаск присоединился к международному соглашению против обладания и применения химического оружия еще до того, как резолюция была принята. Также Асад заявил, что готов уйти, но позже.
Вместе с тем, Дамаск в рамках "Женевы-2" не намерен вести переговоры с вооруженной оппозицией. По словам Асада, если повстанцы вооружены, то это уже не оппозиция, а террористы. Дискуссии ни с террористами, ни с "Аль-Каидой" и ее сторонниками быть не может

В резолюции ООН содержится призыв начать политический диалог сирийских властей и оппозиции. Документ обязывает обе стороны выполнять план по уничтожению всего сирийского химического оружия. В случае ее невыполнения, в том числе нелегальной передачи химических вооружений и их применения кем бы то ни было в Сирии, будут приняты меры вплоть до военных действий для обеспечения мира и безопасности.

Впрочем, применение силы для решения сирийского конфликта потребует принятия отдельной резолюции. Решение проблемы химического оружия в Сирии станет важным шагом к созданию на Ближнем Востоке зоны, свободной от всех видов оружия массового уничтожения. Ее создания будет добиваться Россия, заявил глава российского МИД Сергей Лавров. По его словам, дата созыва международной конференции по созданию свободной от оружия массового поражения зоны на Ближнем Востоке не была согласована из-за позиции США.

Возможно ли очистить Ближний Восток от всех видов оружия массового уничтожения, "Голосу России" рассказал директор Исследовательского центра "Ближний Восток - Кавказ" Международного института новейших государств Станислав Тарасов.

Станислав Тарасов

- Какие страны и какое оружие имеются в виду?

- Сейчас официально признано, что химическое оружие, химический арсенал имеется в Сирии, негласно признано мировым сообществом, что такое оружие имеется в Израиле. Что касается остальных государств, существуют неточные данные. Так как Сирия только недавно присоединилась к договору о нераспространении оружия массового уничтожения, некоторые государства Ближнего Востока располагают, возможно, не очень большим, арсеналом такого оружия.

- Как к инициативе может отнестись Израиль, который, надо полагать, имеет такое оружие?

- После того, как удалось провести через Совет Безопасности ООН общую резолюцию, где расписан механизм упразднения химического арсенала в Сирии, после того, как Соединенные Штаты Америки начали выводить из изоляции Израиль, после того, как фактически удалось отвести военный удар по Сирии и мировое сообщество, а прежде всего члены Совета Безопасности, выходят на "Женеву-2", российская дипломатия намерена расширить повестку "Женевы-2" и, возможно, в будущем превратить эту конференцию в постоянный формат.

Химическое оружие и оружие массового поражения может стать частью женевского процесса по урегулированию существующих проблем в регионе Ближнего Востока. Известно, что квартет по Ближнему Востоку и палестино-израильскому урегулированию пробуксовывает, у Турции сложились очень сложные отношения с большинством стран региона, Иран в общем-то готов к компромиссному соглашению по своей ядерной программе.

Собирать отдельные форумы - по Сирии, Ирану, Палестине - было бы нецелесообразно, это очень трудоемкая работа. А вот создать постоянно действующий форум с участием всех заинтересованных сторон, в частности Ирана, было бы очень здорово. Вообще российская дипломатия здесь работает достаточно грамотно, на мой взгляд, потому что, завышая планку, в реальности удается чего-то достигнуть. А то, что уже достигнуто, это большой позитив.
- Ядерное орудие подпадает под определение "оружие массового поражения"?
- Безусловно. Иранская сторона в свое время обусловила свое участие в ядерной программе тем, что Израиль располагает ядерным оружием. И, кстати говоря, есть данные о том, что он располагает и химическим оружием. Пойдет ли израильская сторона на переговоры о ликвидации своих ядерных и химических арсеналов - сказать сложно.

- Алексей Мартынов: После "Хезболлы" ЕС начнет операцию против Ирана
Но есть тенденция к тому, что Израиль может присоединиться к движению нераспространения, начать сокращать свои ядерные арсеналы, но с условием сохранения своей государственности. Израиль ждет, чтобы Тегеран признал его право на существование как государства.

Теперь должен последовать шаг со стороны Ирана. Израиль должен чувствовать себя в безопасности в регионе, он должен идти на создание свободной мирной зоны, чтобы спокойно существовать, свободно развивать свою экономику. Это, конечно, очень долгий путь, но первые шаги на этом отрезке сделаны.

- Может ли так случиться, что в зоне, свободной от оружия массового поражения, окажется один Израиль?

- Трудно сказать. Премьер-министр Нетаньяху 1 октября должен выступить с речью на 68-й Генеральной Ассамблее ООН, провести переговоры с американским руководством. Есть целый комплекс вопросов - это и ситуация в Сирии, и иранская ядерная программа, и палестино-израильское урегулирование.

Складывается устойчивое впечатление, что Москва и Вашингтон согласованно стремятся расширить повестку "Женевы-2". Израиль под серьезным давлением может пойти на какие-то уступки. Но вопрос упирается в иранскую проблему. Тель-Авив выдвигает очень серьезные аргументы, проявляет политическое недоверие к Тегерану.
Все зависит от комплексного решения этих вопросов. Сирия, вывод Ирана из изоляции, российская инициатива и подключение к ней - складываются благоприятные предпосылки для разрядки напряженности в регионе. Процесс это длительный, разовым соглашением урегулировать все эти проблемы не удастся. Но тенденция и динамика позитивные.

Какие силы могут выступить гарантом выполнения резолюции Совбеза ООН, рассказал "Голосу России" эксперт Центра аналитических исследований Семен Багдасаров.

Семен Багдасаров

- На ваш взгляд, сможет ли Башар Асад выступить гарантом выполнения этой резолюции?

- Башар Асад может выступить как президент и главнокомандующий сирийской армии, как гарант со стороны правительственных вооруженных сил.

Что касается так называемых вооруженных сил оппозиции, тут гарантом никто не может быть. Во-первых, ни для кого не секрет, что 50-60 процентов оппозиции (а это где-то более 50 тысяч человек) составляют радикальные группы. По данным разведуправления Министерства обороны США, есть 1200 таких организаций, крупнейшая из которых - "Фронт победы" ("Джебхат ан-Нусра") и "Исламское государство в Ираке и Леванте".

Кто будет гарантом того, что эти группировки не попытаются совершить какую-то провокацию с точки зрения применения химического оружия? Наконец, так называемая "Сирийская свободная армия", которая раскалывается и частично переходит на сторону радикальных групп, например, на сторону "Фронта победы". Я уже не говорю о том, что недавно целый ряд подразделений и частей Сирийской свободной армии, в том числе 19-я дивизия и ряд других полуавтономных формирований, заявили, что они не подчиняются так называемой Национальной коалиции сирийских революционных и оппозиционных сил.

Кроме того, надо учитывать, что многие хранилища химического оружия отрезаны оппозицией путем перекрытия дорог. Как там быть? Возникает очень много вопросов с точки зрения того, кто возьмет на себя гарантии со стороны оппозиции - США, Саудовская Аравия, Турция.

- Теоретически сейчас у оппозиции может находиться химическое оружие?

- Конечно может. Во-первых, было достаточно большое количество дезертиров из сирийской армии. В том числе это могли быть люди, которые так или иначе связаны с химическим оружием. Во-вторых, целый ряд химических веществ можно производить кустарно.

Когда было применение оружия 21 августа, известно, что это был снаряд от БМ-14 1952 года, то есть это реактивный снаряд от реактивной системы залпового огня БМ-14. Такие же системы находились на складах в Ливии. Ливийские склады полностью контролируются людьми из Центрального разведывательного управления США.

- Сирийская оппозиция заинтересована в уничтожении химического оружия? Или она хочет нарастания напряженности вокруг Сирии?

- Когда мы говорим "сирийская оппозиция", нужно понимать, что речь идет о большом количестве разных организаций, за которыми непонятно кто стоит. Они заинтересованы в военном вмешательстве США и в целом НАТО в сирийскую гражданскую войну, потому что у них явно не хватает сил и средств для достижения оперативно-тактических, не говоря уже о стратегических целях. Для них крайне важно, например, полностью взять под контроль Алеппо. Они не могут сделать это второй год - не хватает сил.

Собственно, удар со стороны США "Томагавками", используя палубную авиацию, и планировался для того, чтобы уничтожить ВВС и бронетанковые части сирийской армии, чтобы позволить оппозиции захватить Алеппо и территории южнее турецкой границы, южнее Алеппо. Оппозиция заинтересована в провокации.

- Но сейчас, когда все вокруг Сирии немного успокоилось, бомбить ее пока никто не собирается, могут ли оппозиционеры пойти на какие-то провокации?

- Можно не сомневаться, что в ближайший месяц такая провокация будет - как с использованием химического оружия, так и с использованием других средств типа того, что на Западе будут называть "гуманитарной катастрофой для мирного населения" (уничтожение того или иного населенного пункта).
После этого снова будет поднят вопрос о том, какой нехороший режим и надо во что бы то ни стало нанести по нему удар. Задача не в том, чтобы принести мир на сирийскую землю. Задача в том, чтобы свергнуть Башара Асада и привести к власти тех, кого США, Турция и Саудовская Аравия считают "своими".

- А кого они хотят привести к власти в Сирии?

- Если говорить о США и Турции, они хотели бы видеть у власти в Дамаске те организации, которые входят в так называемую Коалицию оппозиционных революционных сил или же вооруженное крыло Сирийской свободной армии под руководством Салима Идриса. Но она разваливается, и умеренные вооруженные оппозиционеры не хотят подчиняться тем, кто живет в пятизвездочных турецких гостиницах и оттуда отдают приказы.
Кроме того, там большое количество исламистских радикальных группировок, которые как страшный сон для всех, в том числе для США. Ситуация очень запутанна.

- Другой вопрос, как военные и армия отнесутся к приходу к власти этих людей.

- Что представляют собой силы, которые воюют на стороне Башара Асада, то, что мы имеем в виду под словом "армия", кто противостоит оппозиционной конгломерации? Сирийская правительственная армия - это около 200 тысяч человек. Она достаточно хорошо вооружена, у нее есть современные средства ВВС, ПВО, бронетанковые части. Это позволяет - особенно наличие бронетанковых частей и авиации - успешно отражать атаки оппозиции.
Кроме того, на стороне Башара Асада воюют так называемые силы национальной обороны. Это отряды самообороны, которые созданы в различных населенных пунктах, они подчиняются Генеральному штабу сирийской армии - их тысяч 80. Это существенная сила.

Кроме того, давайте не будем скрывать, что на стороне сирийской армии воюет "Хезболла". Примерно 10 тысяч человек по признанию шейха Хассана Насраллы - это три бригады, плюс есть добровольцы из некоторых других стран.

Конечно, эти силы негативно относятся и к Сирийской свободной армии, и уж тем более к исламистским радикальным группировкам. На сегодняшний день главная задача армии и военно-политического руководства Сирии в целом заключается в следующем. Первое: нанести поражение крупным группировкам, оттеснить их с турецких границ, закрыть турецкую границу.

Крайне важным является принятие экономических, военных и пропагандистских мероприятий по привлечению на свою сторону суннитского населения. Таким образом можно выбить козырную карту у США, Турции и Саудовской Аравии о том, что якобы большинство не находится у власти - это самая важная стратегическая задача.
Если это решится, тогда будем ждать в течение трех-пяти лет относительной стабилизации в Сирии.

Можно ли сегодня говорить о конце эры химического оружия, рассказал "Голосу России" научный руководитель Института прикладного востоковедения и африканистики Саид Гафуров.

Саид Гафуров

- Можно ли говорить о том, что век химического оружия подходит к концу?

- Хочется на это надеется. Есть опыт, когда во время Второй мировой войны все стороны обладали химическим оружием, но никто не рискнул его применить.

Тем не менее, с технической стороны нельзя говорить о том, что эра химического оружия подходит к концу. Всегда существует возможность быстро на существующих химических мощностях развернуть производство отравляющих веществ. Достаточно хоть какой-то стране нарушить соглашение, и очень быстро будут проведены необходимые мероприятия мобилизационного характера.

Кроме того, идея гражданской обороны против химического оружия предполагает проведение постоянных исследований в этом направлении без производства. В конечном счете, никто не знает, каким образом поддерживается мобилизационная готовность химических предприятий. Мы достаточно точно знаем, что она поддерживается в США. Американцы могут очень быстро развернуть производство химических боеприпасов.
Что касается постоянного хранения химического оружия на складах, как выяснилось, это крайне затратно и сложно. Нынешнее соглашение с сирийским руководством о присоединении к договору, о нераспространении химического оружия на самом деле очень далеко до реализации, мало кто представляет, как это будет реализоваться. Сирийцы хотят отказаться от своего оружия, чтобы его кто-то забрал и переработал, но никто не согласен.

Очевидно, предполагается, что предприятия по утилизации химического оружия будут построены в самой Сирии. Но кто за это будет платить? Башар Асад дал понять, что он ожидает этого от мирового сообщества, сказал, ему требуется миллиард долларов и один год. Но нужно будет больше и времени, и денег.

Для сирийцев это хорошо, потому что сроки хранения всех химических боеприпасов начинают подходить к концу, их надо утилизировать. Что с ним делать - совершенно непонятно. К тому же требуются огромные силы для его охраны в условиях гражданской войны.

Для властей просто праздник передать его под контроль международного сообщества, особенно если в Сирию будут направлены миротворцы для того, чтобы охранять существующие склады. Представьте: это огромные специальные склады, очень тщательно оборудованные и сложно подготовленные. Поддерживать их сохранность безумно дорого.

- Есть ли примеры в мире такой масштабной утилизации химических снарядов?

- Прежде всего это Россия и США. Но нашу программу утилизации химических боеприпасов в 1990-х годах, когда у нас не было денег, финансировали американцы. Это было одно из соглашений. Также химоружие было утилизировано в странах Западной Европы.

Но утилизация оружия - это очень сложное химическое производство, которое в 10 раз, дороже, чем собственно производство химических боеприпасов. Самое главное, не понятно, что делать с теми токсичными веществами, которые получаются на выходе.

- Насколько легко производить химическое оружие? Можно ли это делать тайно?
- Химическая атака на станциях метро "Касумигасэки" и "Нагататё" в Японии продемонстрировала, что зарин можно спокойно произвести в кустарных условиях.

- Сейчас в мире есть страны, которые не признают наличие у себя химического оружия, хотя на самом деле оно у них есть?

- Я убежден, что в лабораторных количествах оно существует везде. Исследования по применению химического оружия, по разработке его новых видов ведут все. Соглашение не запрещает подготовку к обороне от химического нападения, но где грань между первым и вторым?

США, учитывая их химические предприятия, например, DuPont, в рамках мобилизационной программы имеют возможность прийти к выпуску химического оружия буквально в течение рабочей недели и начать массовое производство химических боеприпасов.

Я думаю, что сейчас химоружие нигде не производят из соображений, что его очень дорого хранить и можно гораздо выгоднее и проще держать завод, который сейчас производит стиральный порошок, но в любой момент готов начать производить зарин или зоман.

- Если предположить, что эра химического оружия подходит к концу, что это оружие массового уничтожения первой половины ХХ века, на смену могут прийти и другие, более изощренные, виды оружия?

- Разумеется. Бактериологическое, ядерное - самые разные виды. Самое неприятное в ядерном оружии то, что сейчас начало распространяться химические, ядерные боеприпасы малой мощности. Их не очень сложно производить и можно применять не как колоссальные баллистические термоядерные бомбы - оружие устрашения, а как тактическое оружие, как оружие на поле боя. Кроме того, эти боеприпасы маленькие и компактные. Они могут попасть в руки кому угодно, например, к террористам.

Например, мы не знаем, какого характера производят ядерное оружие в Тель-Авиве. Мы знаем, что он есть, но не знаем, сколько. Запад считает, что у Израиля готово около 200 ядерных боеголовок, и нет никакой гарантии, что они не находятся под надежной охраной.