ИНТЕРВЬЮ:
"Восток — моя профессия"
На вопросы «Военного» отвечает директор Центра изучения стран Ближнего Востока
и Центральной Азии Семен Аркадьевич Багдасаров


29.08.2013 Россия-США: пауза или раскол?

БАБАЯН: Добрый вечер. В Москве 20 часов 5 минут, это радио «Финам FM», частота 99,6. Телефон в нашей студии я сразу назову, по которому может любой желающий позвонить и задать вопрос мне или моим гостям, которых я представлю буквально через минуту. Телефон такой: 65-10-996 (код города – 495).

А теперь, собственно, о теме нашей программы. Сразу начну с цитаты: «Нам уместно взять паузу, посмотреть в каком направлении движется Россия, каковы наши интересы и так отрегулировать отношения, чтобы мы делали то, что хорошо для Соединенных Штатов и, возможно, для России». Это цитата из заявления президента Соединенных Штатов Барака Обамы, который именно таким образом объяснил свой отказ прилететь в Москву, для встречи с Владимиром Путиным. Однако Обама все-таки прилетит в Россию на саммит «большой двадцатки».

Это программа «Искусство возможного», и сегодня мы будем говорить об отношениях между Россией и Соединенными Штатами. Попытаемся разобраться, для чего президенту Соединенных Штатов нужна пауза в отношениях с Россией, и что мешает нормальным взаимоотношениям между нашими странами.

Теперь наши гости. Напротив меня в студии сидит Семен Аркадьевич Багдасаров, политолог, я могу вас назвать экспертом по вопросам Ближнего Востока и Центральной Азии?

БАГДАСАРОВ: Конечно.

БАБАЯН: Хорошо. Добрый вечер, Семен Аркадьевич.

БАГДАСАРОВ: Добрый вечер.

БАБАЯН: И Сергей Константин Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Добрый вечер.

ОЗНОБИЩЕВ: Добрый вечер.

БАБАЯН: Все правильно?

ОЗНОБИЩЕВ: Да, конечно.

БАБАЯН: Итак, начинаем. Вопрос такой (начну, наверное, с вас Семен Аркадьевич): как вы думаете, зачем президенту Соединенных Штатов нужна какая-то странная пауза в отношениях с Россией? И причем в тот момент, когда на самом деле ситуация вокруг Сирии настолько обострена, практически достигла критического обострения, развивается абсолютно стремительно, и мы ждем уже чуть ли не авиаударов по Сирии. И в это время президент Соединенных Штатов говорит о том, что нужно взять паузу, вместо того, чтобы пытаться максимально наладить какие-то контакты с российскими партнерами.

БАГДАСАРОВ: Все объясняется, в общем, достаточно все понятно: накопились определенные проблемы во взаимоотношениях между США и Россией. В первую очередь, это проблемы с той же Сирией, это проблемы по Ирану, и как одна из причин – это господин Сноуден. И, естественно, в Соединенных Штатах считают, что если они возьмут эту паузу, то они таким образом покажут руководству Российской Федерации, кто в доме хозяин. Вот: «Мы взяли паузу, и мы с вами не будем встречаться (по крайней мере, на момент произнесения этой фразы), даже тогда, когда будет саммит «двадцатки» у вас, в Санкт-Петербурге». В общем, это такое, знаете, высокомерное достаточно отношение к такому партнеру, как Россия.

БАБАЯН: А вы допускаете, что действительно Обама прилетит в Россию на саммит «двадцатки», но при этом не будет встречаться с Путиным? Такое возможно?

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, сейчас в связи с ситуацией в Сирии, конечно, было бы целесообразно, чтобы встреча состоялась. Но вы обратите внимание: переговоры по телефону с Путиным вел премьер-министр Великобритании. Как какой-то не то что бы посредник…

БАБАЯН: Но верный союзник Соединенных Штатов.

БАГДАСАРОВ: Но верный союзник Соединенных Штатов, да.

БАБАЯН: Какая разница, кто говорит вообще, по большому счету.

БАГДАСАРОВ: Поэтому сейчас, конечно, я думаю, в администрации США очень интенсивно обдумывают этот вопрос: встречаться или не встречаться. Потому что США попали в достаточно затруднительное положение в связи с тем заявлением, что чуть ли не в четверг собирались нанести ракетно-бомбовый удар по Сирии.

Сейчас мы видим, что что-то у них там не ладится. А не ладится следующее, потому что даже Великобритания (верный союзник), не готова присоединиться. Потому что парламент Великобритании говорит: «Надо подождать результатов, которые сообщат…»

БАБАЯН: Экспертные группы.

БАГДАСАРОВ: Да, ООН. Потом, наконец, надо действительно собрать Совет Безопасности, хотя бы провести его (понятно, какой результат будет). И поэтому Великобритания, получается, не готова пока к этому. И господин Обама не хотел бы проводить операцию эту…

БАБАЯН: В гордом одиночестве.

БАГДАСАРОВ: Да. Или же с такими союзниками как Турция, Саудовская Аравия и Катар. Хотелось бы, чтобы кто-то из европейских стран при всем этом присутствовал. Надеялись, что будет присутствовать Великобритания и Франция. Но во Франции, заявление МИД Франции, насколько я понял, они говорят, что…

БАБАЯН: Они тоже не торопятся, совершенно верно.

БАГДАСАРОВ: …«Без Совета Безопасности ООН мы тоже этого делать не будем». Поэтому Обама оказался в достаточно сложном таком, в общем-то, положении.

БАГДАСАРОВ: Да, действительно, вчера, когда пошел этот поток информационных агентств о том, что вот-вот сейчас нанесут ракетно-бомбовые удары по территории Сирии, по военным объектам сирийским, эксперты говорили о том, что 90% за то, что эти удары будут нанесены, 10% – может быть, и не будут. Сегодня уже 80% и 20%. Посмотрим, что будет в ближайшие дни.

Сергей Константинович, вот смотрите, процитирую сейчас заметку в одной из центральных американских газет. Заметка следующая: «Если бы не Москва, то Эдвард Сноуден предстал бы перед американским судом, в Сирии закончилась бы гражданская война. Если бы не Россия, то Иран отказался бы от своей ядерной программы, а Украина и Грузия стали бы процветающими демократиями».

Причем, эти заявления делают не только американские журналисты, эти заявления делают конгрессмены (некоторые из них), некоторые сенаторы, президент Соединенных Штатов говорит о какой-то паузе. И вот я хочу понять, что это такое? Американцы, может быть, таким образом, уже просто поворачивают курс своей внешней политики на «холодную войну»? Может быть, это именно так и выглядит обычно?

ОЗНОБИЩЕВ: «Холодная война» выглядит определенным образом, и у нее есть вполне конкретные параметры и характеристики. И сейчас мы от нее не то что далеко, а страшно далеко. Понимаете?

БАБАЯН: Все-таки?

ОЗНОБИЩЕВ: Конечно. Нет ядерного противостояния. Нет идеологизированного еще противостояния, помните такое, да?

БАБАЯН: Конфликт двух систем.

ОЗНОБИЩЕВ: Да, конфликт двух систем и всего прочего. Хотя при конфликте двух систем мы в чем-то жили чуть более мирно и упорядоченно. Вспомните, мы спокойно торговали газом и нефтью, поставки шли регулярно, нам регулярно платили деньги, мы эти деньги спокойно тратили на коммунистические партии, поддержку разных движений разных стран.

БАБАЯН: Дружеские режимы, это называлось.

ОЗНОБИЩЕВ: В том числе и поддержку компартии Соединенных Штатов Америки. И такая странная противоречивая ситуация всех устраивала. Сейчас от всего этого страшно далеко, от той парадоксальной ситуации. Но цитата, которую вы привели, для некоторых конгрессменов характерна, уровень американского парламентаризма, как и парламентаризма любой другой страны – это избранники народа. Народ противоречив, он разный и, так сказать, это от уровня домохозяйки вплоть до людей, которые давно уже служат своему народу.

БАБАЯН: Извините, я вас перебью. Насколько я правильно понял, избранники народа говорят ровно то, что хочет услышать народ, получается так? Но при этом многие эксперты говорят, что американский народ вообще не интересуется взаимоотношениями между Соединенными Штатами и Россией, Соединенными Штатами и Сирией, и еще какими-то другими странами, они живут своими проблемами.

ОЗНОБИЩЕВ: Нет, вы знаете, американский народ живет гораздо больше, в большей степени своими проблемами, чем российский народ и советский народ, который мы помним, который был политизирован и очень во многом искусственно политизирован. В первую очередь в любом ЖЭКе интересовались международным положением.

БАБАЯН: Политинформация.

ОЗНОБИЩЕВ: Политинформация и все прочее. Сейчас то же самое: мы гораздо более политизированы, чем американцы. Но другое дело, что американцам, американскому избирателю западают вот эти какие-то обрывки фраз, на которые он реагирует, с которых он составляет впечатление. Это достаточно примитивные, может быть, представления о России.

И эти фразы, которые вы сказали – и Сноуден, и Иран, и все вперемешку – это вполне может быть представление о том, что Россия во всем виновата. Потому что средства массовой информации, особенно на местном уровне, если не брать центральные газеты, представляют все специфическим образом. Политизация эта и нас касается, все эти опросы общественного мнения: «Лучше к Америке относимся?» «Хуже к Америке относимся?» Как телевизор включили, так и относимся, понимаете? На вас, на журналистах, условно говоря, лежит вина за наше общественное мнение.

БАБАЯН: Это да, это мы всегда во всем виноваты, абсолютно. В том числе и потому, что меняется как-то отношение к Соединенным Штатам.

Семен Аркадьевич, смотрите: мы говорим о том, что у нас была с Соединенными Штатами так называемая перезагрузка. Потом мы стали говорить о том, что эта перезагрузка что-то как-то буксует, и в итоге мы все пришли к выводу, что перезагрузка просто провалилась. Но давайте посмотрим, что было до перезагрузки.

До перезагрузки было следующее. Американцы и НАТО начали расширение на Восток, мы категорически были против, они говорили, что это не угрожает абсолютно вам никак. Они обещали нам, что они не будут расширяться на восток, нарушили свое слово, и подошли к нашим границам практически вплотную. Идем дальше, они вышли из договора по ПРО. Вы помните эти долгие переговоры? Мы 20 раз заявляли о своем протесте, что мы не понимаем, зачем они это делают. Тем не менее, нашу позицию они не учли и вышли из договора по ПРО.

Идем дальше: они стали активно действовать на территории бывших советских республик. Давайте вспомним для примера только Украину и Грузию, нам это категорически не нравилось, они это делали. В Средней Азии они стали действовать очень активно, и мы это знаем. Идем дальше: они начали разворачивать новые системы противоракетной обороны в Восточной Европе, и при этом нам говорили о том, что они это делают для того чтобы обезопасить себя от ударов со стороны КНДР, Северной Кореи и Ирана. И при этом все наши доводы о том, что у Ирана и у Северной Кореи нет носителей, которые могли бы донести ядерные боеголовки до территории Соединенных Штатов – они делали вид, что они нас не слышат.

Идем дальше. Потому у нас были события в Египте, Тунисе, которые принято называть арабскими революциями. Нам это тоже не нравилось. Мы задавали вопрос»: «Зачем вы это делаете?» Звучали ответы, что это управляемый хаос. И, наконец, совсем недавние события, скажем так, относительно: это события в Ливии, которые закончились смертью Каддафи, ужасной совершенно, которую показывали на весь мир. И потом был Сноуден и сейчас Сирия.

Я хочу понять, что это такое получается? На протяжении ни одного десятка лет у нас просто не было в принципе нормальных отношений с Соединенными Штатами. Может быть, «холодная война», о которой я говорю, уже началась? Мы просто этого не заметили. Потому что если она началась все-таки, то тогда все, о чем я сказал, выглядит логичным.

БАГДАСАРОВ: По поводу перезагрузки. Я, будучи депутатом Государственной Думы, членом комитета по международным делам, выступая в Думе, много раз говорил, что это очень сильно напоминает перестройку. Это может закончиться очень плохо для нас.

Давайте по порядку. За исключением, возможно, договора по ограничению стратегического вооружения, сторонником которого я, честно говоря, являюсь. Потому что, кстати, это нам дает возможность освободить часть средств от производства стратегических вооружений, которых и так много, и уничтожить друг друга мы сможем 20 раз, если не больше.

БАБАЯН: Даже 40 раз. Всю Землю.

БАГДАСАРОВ: Да. Дает нам возможность направить эти средства на создание обычных вооружений для локальных войн. Мы сейчас живем в мире локальных войн. У нас есть определенное отставание в этом плане. Все остальное это были абсолютные уступки. Вот посмотрите: Афганистан. В Афганистане мы оказывали самую широкую поддержку Соединенным Штатам в борьбе с движением «Талибан».

БАБАЯН: В рамках кампании борьбы с международным терроризмом.

БАГДАСАРОВ: И наркотрафиком, якобы.

БАБАЯН: Да-да-да.

БАГДАСАРОВ: Но на самом деле никакой борьбы с международным терроризмом и наркотрафиком не было. Я хотел бы напомнить, что за это время Соединенные Штаты и их союзники, находящиеся в Афганистане – для нас проблема наркотиков возросла в десятки раз и приобрела угрожающий характер. При «Талибане» такого не было, при всем том. Я хотя не являюсь сторонником «Талибан», но я говорю по факту.

БАБАЯН: Это действительно так. Многие эксперты говорят, что талибы просто уничтожали все маковые плантации, а после того, как туда пришли американцы, там этих плантаций стало больше.

БАГДАСАРОВ: Они начали поощрять, и даже в американской прессе, в том же «New York Times» появлялись многочисленные статьи. Например, родственник президента Афганистана Карзая тесно сотрудничает с ЦРУ, разведуправлением Министерства обороны США по производству наркотиков и переправке их на Север, в том числе по направлению к нам, и на южную сторону Пакистана, и так далее.

Возьмите терроризм. Мы говорим: «Вот, борьба с терроризмом». Я как-то много раз приводил факт, потому что этот факт подтвержден документом, факт вопиющий, который наш мир пропустил, и вообще многие пропустили. Это захват в 2010 году, посадка самолета киргизской авиакомпании, который летел из одной из стран Персидского залива, в порту Бендер-Аббас. Вы, наверное, помните.

БАБАЯН: Я помню, да.

БАГДАСАРОВ: Я в кратчайший срок вам давал материалы. Ужасающие материалы.

БАБАЯН: Помню, помню.

БАГДАСАРОВ: Где на борту был арестован Абдулмалик Риги, на тот момент – лидер движения «Джундалла». Это крупнейшая террористическая организация, по сравнению по численности с которой «Аль-Каида» – это маленькая группировка. И он же – крупнейший наркодиллер в регионе. Там ему задают вопрос, это видеосъемки, вы помните, да? Ему говорят вопрос: «А куда вы летите?» Ну, понятно, киргизская компания летит в «Манас». «А что в «Манасе?» «Я туда лечу, меня ждет руководство американской структуры, которая там находится и представляет интересы Центрального разведывательного управления Соединенных Штатов».

БАБАЯН: Это действительно так. Это документально зафиксированная история.

БАГДАСАРОВ: При этом мы говорим, что у нас борьба с терроризмом, и так далее. Зачем он туда летит? Это крупнейший специалист по наркотикам, по терроризму. Северное направление, при этом учитывается, что у нас безвизовый режим с государствами Центральной Азии – открытые ворота.

Тогда я предупреждал, что мы столкнемся в связи с этим со вторым фронтом терроризма – центральноазиатским. Мы сейчас столкнулись, в том числе, в Москве. Вы помните задержание этих…

БАБАЯН: В Серпухове?

БАГДАСАРОВ: Да. Исламского движения Узбекистана, и так далее. Извините меня, это делали американцы. Мы сейчас говорим – борьба с терроризмом. А кто воюет в Сирии? Сирийская свободная армия, она уже отошла на второй план. На первый план вышли структуры, которые поддерживаются Службой общей разведки Саудовской Аравии и тесно сотрудничают с Центральным разведывательным управлением. Это «Фронт Аль-Нусра», 8000 человек, это немаленькая структура. Это «Исламское государство в Ираке и Леванте» – это еще больше структура. Они лучше всего вооружены. Кто с ними работает? В том числе спецслужбы США тесно сотрудничают со спецслужбами Турции и Саудовской Аравии. Это борьба с терроризмом? И в этих отрядах есть выходцы из бывшего Советского Союза и, в том числе, России. Вот вам результат.

БАБАЯН: То, что мы получили.

БАГДАСАРОВ: То, что мы получили.

БАБАЯН: Хорошо. Я вас сейчас прерву. После перерыва, на который мы сейчас уйдем и вернемся в эту студию через несколько минут, поговорим подробнее о том, кто там воюет. Все, мы уходим. 

БАБАЯН: Еще раз добрый вечер. Это программа «Искусство возможного», радио «Финам FM», частота 99,6. Сразу же назову телефон, по которому можно позвонить в нашу студию и задать вопрос мне и нашим гостям: 65-10-996 (код города – 495). Говорим мы сегодня, вернее – мы пытаемся разобраться, как выглядят на сегодняшний день российско-американские отношения.

Почему президент Соединенных Штатов говорит о том, что необходима какая-то пауза в этих отношениях, в тот момент, когда весь мир ждет не сегодня-завтра, может быть в ближайшие часы, ударов по Сирии. У нас в студии Семен Аркадьевич Багдасаров, эксперт по проблемам Ближнего Востока, политолог. И Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок.

Итак, мы до перерыва говорили о том, кто воюет на территории Сирии, и Семен Аркадьевич сказал, что там воюют и выходцы из бывших азиатских республик Советского Союза, и даже некоторые граждане Российской Федерации.

Сергей Константинович, вот не кажется ли вам странной следующая история: лидеры «Аль-Каиды», террористической организации, которая нанесла удар по Соединенным Штатам (вы помните события 11 сентября?), говорят о том, что они нанесут удар по сирийской армии, что они будут взрывать военные склады сирийской армии, что они будут убивать сирийских солдат. И в этом они абсолютно совпадают с заявлениями официального Вашингтона. Вас это не напрягает? Такая история интересная?

ОЗНОБИЩЕВ: Знаете, все-таки официальный Вашингтон пока не сказал, что он будет воевать и убивать сирийских солдат. Речь идет о нанесении ударов. Пока что президент Обама к этому никак не присоединился, ничего не сказал. Возможно, это будут намеченные какие-то удары, возможно, это по химическим заводам, складам. Кстати, наличие химического оружия на территории Сирии – это факт достоверный. Мы сейчас пытаемся…

БАБАЯН: Никто не спорит с этим. Сирия была серьезной страной и, собственно, есть.

БАГДАСАРОВ: И сирийское руководство не отрицает.

БАБАЯН: Сирийская армия – это абсолютно серьезная структура со своим генштабом, с современным вооружением.

ОЗНОБИЩЕВ: Но нужно представлять, что значит наличие химического оружия, его применение – это все вещи, которые давным-давно уже запрещены соответствующими конвенциями, еще после Первой мировой, и во время.

БАБАЯН: Да.

ОЗНОБИЩЕВ: Так что это само по себе, и возвращаясь к началу всей этой истории, понимаете? Мы сейчас все это разделим: либо Асад, либо те, кто против него. Переписи никто не ведет, кто против него. Ясно, что там ничего хорошего, скорее всего, нет, кто придет к власти в случае падения режима. С точки зрения международной стабильности, конечно, сохранение нынешнего лидера, который все-таки это… Как его назвать? Авторитарный – это мягко сказано, понимаете?

Это человек, который, если мы обращаемся все-таки к некоторым вещам абсолютным, как Организация Объединенных Наций, то представитель по правам человека, уполномоченный Организации Объединенных Наций, еще до начала всех событий документально обвинял режим Асада в преступлениях против человечности и приводил факты. И факты эти были многочисленными, понимаете?

БАБАЯН: Может быть. Но вы знаете, Сергей Константинович…

ОЗНОБИЩЕВ: Все это было.

БАБАЯН: …Я был в Дамаске много раз. Я помню, когда впервые Башар Асад, собственно, стал руководителем государства. Это случилось буквально на следующий день после того, как умер Хафез Асад, и приехали все президенты, всех стран мира с ним прощаться.

Я как сейчас это помню, я после этой командировки говорил, что я прекрасно теперь представляю, что происходило в Москве, когда умер Сталин. Тогда тело Асада на лафете орудийном возили по всему Дамаску, люди давили друг друга, «скорая помощь» не могла вообще оказать кому-либо помощь, потому что были бешенные совершенно толпы людей.

Мы тогда из этой давки уцелели, потому что мы залезли на забор телевидения сирийского и оттуда, собственно, снимали. Я когда вышел в прямой эфир «Новостей», оказывается, был весь в следах от ног. На черном костюме у меня были подошвы все эти.

И вот тогда появился Башар Асад. И я снимал большие группы людей, по 500-600 человек, которые шли из разных сирийских городов по дорогам в сторону Дамаска, и скандировали: «Мы свою жизнь и свою кровь за тебя отдадим, Башар». Их никто не заставлял (на секундочку), там не было ни одного представителя властей, никакого полицейского, никаких солдат с автоматами, которые заставляли бы их скандировать. Народ, в принципе, его поддерживал.

И все говорят, что если сравнивать Башара Асада с Хафезом Асадом – это совсем не поворачивается язык назвать его диктатором.

ОЗНОБИЩЕВ: Вы знаете, что можно, конечно, сравнить, а можно дойти и до людоедских режимов, с которыми дружил Советский Союз и наш лидер целовался с некоторыми императорами.

Но я бы так сказал, что, знаете, возгонка всенародной любви при диктаторском режиме – это вещь очень простая, это делается в короткие сроки. Когда умирал Сталин, мы с вами не застали, читали и слышали доподлинно своих родителей. Я помню, когда умер Брежнев, и я в тот момент был (тоже забавная черта режима) на овощебазе. И как там женщины плакали. Они говорили: «Отец ушел, как мы теперь будем жить?» Они это делали искренне, никто не заставлял. Вот сообщение по радио и все, понимаете? Это вещи, которые мы не должны принимать…

БАБАЯН: Во внимание слишком серьезно.

ОЗНОБИЩЕВ: Да. Для них это отец родной, они живут плохо, неважно, совсем плохо, им не с чем сравнивать, и они думают, что будет еще хуже, не дай бог. Поэтому, ну, не то это. Ясно, что по всем международным стандартам, конечно, совершенно это не лучший представитель человечества. Но он является сегодня неким оплотом стабильности. И, кстати, позиция, против чего я абсолютно выступаю – это против того, что сохранить и оставить это в качестве некой идеи, как делают наши эксперты-политологи. Вот сохранение режима Асада при любой погоде.

БАБАЯН: Знаете, почему, Сергей Константинович? Потому что наши эксперты, которые об этом говорят, они смотрят, что происходит в соседнем с Сирией Ираке, когда все говорили, что Саддам Хусейн – это диктатор, это то, это се, это просто монстр и по утрам ест младенцев. А потом пришла демократия, на американских танках она приехала – и мы видим, что происходит в Ираке.

Я работал в Ираке до, во время войны и после войны. И я вам могу сказать, что это просто невероятные вещи. Если во время Саддама Хусейна я забыл кошелек вместе с достаточно дорогими очками в одном из министерств, которое было похоже на муравейник, я через три дня туда приехал – мне вернули. А после Саддама Хусейна они разграбили все, что можно. И что происходит сегодня в стране, вы можете себя представить.

БАГДАСАРОВ: В том числе, уникальные исторические артефакты.

БАБАЯН: Посмотрите, что в Ливии происходит. Поэтому говорят, что может быть имеет смысл чучелом, как говорится, тушкой сохранить Башара Асада?

ОЗНОБИЩЕВ: Я вам скажу, что возвращают кошельки и более дорогие вещи и при демократиях. Недавно мне возвратили компьютер в Соединенных Штатах Америки. Так что, если так будем… Давайте все-таки подходить…

БАГДАСАРОВ: Вы не в Гарлеме, наверное, были.

ОЗНОБИЩЕВ: Да.

БАБАЯН: Вы же понимаете, во что превратили Ирак, во что превратили Ливию. Это же кошмар. А посмотрите, что происходит в Египте?

ОЗНОБИЩЕВ: Демократия – это не всегда очень приглядный (если заниматься словообразованием) процесс. Но альтернативы-то ему нет. По моему глубокому убеждению – режим Асада обречен. Исторически обречен. Сегодня – да, мы говорим: «Надо его поддержать», но вы заметьте, российская позиция отошла от поддержки именно режима Асада. Они говорят о мирном разрешении вопроса.

Перешли мы от той фазы, когда говорили: «Будем поддерживать, и все тут». Мирное разрешение вопроса, сохранение мирной жизни. Женевский процесс запустили, который, к сожалению, забуксовал. Об этом идет речь, понимаете? Надо сохранить стабильность внутри страны, желательно без человеческих жертв, внешнюю стабильность и, как раньше говорили – мир во всем мире. В первую очередь, на Ближнем Востоке.

БАБАЯН: Это было бы идеальным вариантом, но что-то мне подсказывает, что не получится.

У нас звонок. Михаил на линии. Добрый вечер, Михаил, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАБАЯН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Простая мысль.

БАБАЯН: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: А почему мы, собственно, с Америкой говорим? Последние много лет Америка воюет на Ближнем Востоке исключительно в интересах саудовских шейхов и прочей нефтяной тусовки. Может, с ними говорить?

БАБАЯН: Хороший вопрос. Семен Аркадьевич, это ваш выход.

БАГДАСАРОВ: Я сначала скажу то, что знаете, в начале египетских событий один египетский генерал сказал: «Египет существовал 7000 лет без демократии западной. Мы, наверное, еще бы 7000 лет просуществовали».

БАБАЯН: Так-так-так.

БАГДАСАРОВ: Теперь по поводу Саудовской Аравии. Если кто был в Саудовской Аравии, я вам скажу прямо, после этого, если поедете в Иран, вам Иран покажется светочем необычайной демократии. Более ужасающей страны, с точки зрения попрания элементарных прав людей, не существует. Но я что-то не слышал, чтобы Соединенные Штаты собирались бомбить, не дай бог, Эр-Рияд.

БАБАЯН: Это да. Но вопрос Михаила был знаете о чем? Он спрашивает: почему мы говорим с Соединенными Штатами, если они пляшут под дудку Эр-Рияда? Давайте будем разговаривать с Саудовской Аравией.

БАГДАСАРОВ: Во-первых, действительно, в Соединенных Штатах существует мощное лобби саудо-аравийское и катарское. Вложения этих государств в экономику (мой коллега не даст соврать) Запада в целом и, в том числе, США – колоссальные. Они там много чего скупили.

Почему мы с ними не ведем переговоры? Вот недавно в Москве побывал руководитель общей разведки Саудовской Аравии (там это нечто большее, чем спецслужбы где бы то ни было) – принц Бандар бин Султан. Вот он приехал и говорит: «Давайте мы купим у вас техники на 15 миллиардов долларов, и я вам гарантирую, что мы не будем строить газопровод с Катара через Саудовскую Аравию в Турцию, Европу».

БАБАЯН: Давайте про газопровод для начала. Катар заинтересован… Скажем так: Катар – это третье место в мире по запасам газа.

БАГДАСАРОВ: При очень маленьком населении.

БАБАЯН: Катар – это первое место в мире… Да, ну эта страна называется – «спичечный коробок». Арабы называют в больших арабских странах страны Персидского залива – «страны спичечного коробка». Спичечный коробок положил на карту, и ее не видно, этой страны.

Катар, вот такая маленькая страна с очень маленьким населением, обладает запасами газа – третье место в мире. Катар занимает первое место в мире по танкерам, которые способны перевозить сжиженный газ. Катар – это страна, которая занимает первое место в мире по хранилищам на побережье залива для того же самого сжиженного газа. И Катар жизненно заинтересован в том, чтобы вывести свой газ на международный рынок. Для этого ему нужно попасть, как минимум, на побережье Средиземного моря. И туда дорога идет через Саудовскую Аравию.

БАГДАСАРОВ: Да. И через Сирию, Турцию. А из Турции, извините меня, в Европу.

БАБАЯН: И вот поэтому у нас происходит то, что происходит сейчас в Сирии.

БАГДАСАРОВ: Одна из причин. И вот почему мы с ними не ведем переговоры? Во-первых, вся высшая элита Саудовской Аравии и Катара – прозападная. Они все учились в Соединенных Штатах, Великобритании. Многие женаты на американках, англичанках, они завязаны на них абсолютно. Поэтому с нами они могут вести переговоры вот так, как приехал господин Бандар бин Султан.

БАБАЯН: Они действительно собирались что-то купить на 15 миллиардов долларов?

БАГДАСАРОВ: Нет. Они уже нас обманывали. Когда стоял вопрос по «С-300», кроме лобби известной страны, саудиты тоже нам говорили: «Мы купим у вас на столько то-то и то-то». Ничего не купили. Это была такая типичная, извините за терминологию, разводка.

Поэтому перспектива вести с этими государствами (особенно с Саудовской Аравией), какой-то предметный разговор – это трата времени. Понятно, что они не поменяют свою ориентацию политическую: как ориентировались на США и на Великобританию, так и будут это делать. Это бесперспективно, скажем, абсолютно.

БАБАЯН: Да. Ну, и потом, отвечая Михаилу (это уже мое личное мнение): я все-таки не уверен в том, что Соединенные Штаты, скажем так, марионетка Саудовской Аравии и Катара. И по поводу того, что Иран может показаться детским садом по сравнению с Саудовской Аравией, я…

БАГДАСАРОВ: Если вы будете в Саудовской Аравии, не дай бог.

БАБАЯН: Да-да-да.

БАГДАСАРОВ: Там просто сиди в гостинице и не выходи. Там даже мужчине… Там есть ограничения по поводу посещения универмагов мужчинам – то ли не старше 35 лет, то ли моложе. Это так все закомплексовано…

БАБАЯН: Страна интересная, каждый раз во время намаза… Вот мне так не повезло, как вы говорите – не дай бог побывать в Саудовской Аравии. Я был в Саудовской Аравии. Такие быстренько несколько штрихов.

Во время намазов несколько раз в день по улицам Эр-Рияда, Джидды и других городов Саудовской Аравии ездят автомобили, похожие на полицейские, но это не автомобили полиции.

БАГДАСАРОВ: Полиция нравов.

БАБАЯН: Полиция нравов – это европейская версия.

БАГДАСАРОВ: Такого типа.

БАБАЯН: Там это называется (я сразу на русский переведу) – Министерство поощрения добра и порицания зла. И они выскакивают с такими дубиночками и загоняют всех в мечети, всех людей, которые на улице и которые вдруг опаздывают, собственно, на намаз. Это действительно так.

Снимать никого нельзя, потому что они считают, что как только ты кого-то сфотографировал или снял, таким образом, забрал кусочек души.

БАГДАСАРОВ: Не дай бог увидят крестик на шее.

БАБАЯН: И памятники – там интересные памятники. Там нет памятников людям непосредственно, в виду человеческого изображения. Там памятники, допустим, чайник стоит заварной огромный, молоток, и так далее. Памятники выглядят таким образом. Страна очень интересная.

У нас еще звонок. Сергей, мы вас слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАБАЯН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Действительно, это напомнило, то, что вы сейчас пример сказали, есть такое в Саудовской Аравии. Но давайте посмотрим на ситуацию глобально.

БАБАЯН: Давайте глобально.

СЛУШАТЕЛЬ: Что происходит? Происходит очень простая вещь: пытались раскачать Сирию. Сначала гражданская война, попытки внутреннего переворота. Не получилось. Но поскольку само по себе…

БАБАЯН: Гражданская война получилась.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Режим-то не сменили.

БАБАЯН: А вот режим убрать не получилось.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, режим не получилось. Но что важно? Дело в том, что ситуация критическая и уже не до этих всяких спектаклей. Поэтому просто уже стянули войска. И что еще хочется заметить – никогда мы со Штатами не будем друзьями, просто потому, что разное геополитическое расположение. Партнерами – можем быть, какое-то сотрудничество – можем быть. Но исторически, пока Штаты не станут страной третьего мира, мы никогда друзьями не будем. И что мы здесь сейчас видим? Мы видим…

БАБАЯН: А сразу можно, Сергей? Вот такой вариант: если мы снова становимся супердержавой? Тогда как?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот я вам сейчас об этом расскажу.

БАБАЯН: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас – момент истины. Если они ломают Сирию, то Россия в какой-то мере уходит на второй круг, если так образно сказать. Если же они сейчас обломаются – все, это точка невозврата. Россия получает через какое-то время влияние бывшего СССР.

И касаемо переговоров, что говорят – Обама там не поехал. Да я больше, чем уверен, что чуть ли не в онлайне сейчас все эти переговоры и торг ведется. Даже в Советском Союзе, во время «холодной войны», когда вроде никакого официального общения не было (хотя дипломатические отношения были) – всегда закулисные переговоры велись, всегда велся торг, за каждый чих, за каждое действие, за что угодно. И сейчас такой же торг ведется.

А Штатам – им необходимо раскачать Ближний Восток, нарушить поставки энергоносителей в Европу и получить выход на Китай и на Арктику. Ну, и самый главный приз – это Россия.

БАБАЯН: Я понял.

СЛУШАТЕЛЬ: И знаете, что самое главное? Все это было просчитано еще примерно семь лет назад. Вот если почитать грамотно аналитику – сейчас события развернулись. Единственное: планировалось, что это будет немножко раньше. С опозданием где-то на два, на три года.

БАБАЯН: Я понял, спасибо. Семен Аркадьевич, Сирия – это последний рубеж. Насколько я понял Сергея: если мы сейчас не защитим Сирию собственной поддержкой, и на дипломатическом уровне, может быть еще на каком-то уровне, каким-то образом…

БАГДАСАРОВ: На военном.

БАБАЯН: …То мы теряем лицо и мы теряем это лицо, наверное, уже навсегда в этом регионе.

БАГДАСАРОВ: Абсолютно верно. Сирия – это наш внешнеполитический Сталинград. И вот я хотел бы напомнить, как мы уступили Ливию. Помните, и рукопожатия Каддафи, и красивые слова многих наших политиков?

БАБАЯН: Да-да-да.

БАГДАСАРОВ: И что мы получили в обмен? Мы получили не только потерю в Ливии каких-то контрактов, но мы получили потерю авторитета на Ближнем Востоке. И я уже говорил как-то: с каким оружием воюет так называемая вооруженная оппозиция в Сирии? Она вооружена оружием советского и российского производства, которое мы поставили Каддафи и которое сейчас поставляется через Турцию и одно время через Триполи, Северный Ливан – в Сирию. Вот мы чего достигли.

Получилось, что мы усугубили себе ситуацию. Но за это никто не отвечает. А если мы сдадим Сирию, извините меня, или проиграем Сирию – мы действительно превратимся в страну, с которой можно вообще не считаться. И вопрос существования…

БАБАЯН: И вернуться на Ближний Восток не получится?

БАГДАСАРОВ: Мало того, что не получится вернуться на Ближний Восток. Вопрос лишь, когда Россия проведет новые границы, значительно меньшие, будет лишь вопросом времени.

БАБАЯН: После Сирии… Вы намекаете сейчас на что?

БАГДАСАРОВ: А вы думаете, что? После того, как мы покажем свою слабость в Сирии – все, на этом прекратится?

БАБАЯН: Следующие мы?

БАГДАСАРОВ: А почему бы и нет? У нас огромная страна, колоссальные полезные ископаемые, которыми сейчас пользуется Запад через разные олигархические структуры, корпорации и так далее. Но зачем эти нужны посредники? Может напрямую всем этим владеть? У нас есть опыт – опыт великого Советского Союза. Вспомните, у нас были более мощные структуры, и где мы оказались? То же самое будет здесь.

Вы говорите – Сирия, там воюют салафиты и так далее. Воюют, в том числе, и те, кто являются гражданами России. Они завтра вернутся сюда, у нас огромная угроза с терроризмом, она резко усилится, это дестабилизирующий фактор. Плюс – межрелигиозные, межнациональные проблемы. Это очень серьезно.

БАБАЯН: Мы сейчас прервемся, вернемся в эту студию через несколько минут и продолжим этот интересный разговор.

БАБАЯН: Еще раз добрый вечер. Это программа «Искусство возможного». 99,6 – частота радио «Финам FM». Сразу же называю телефон, по которому можно позвонить в нашу студию и задать вопросы мне и нашим гостям: 65-10-996 (код города – 495). Говорим мы сегодня о взаимоотношениях между Россией и Соединенными Штатами, естественно, говорим о Сирии и пытаемся понять – зачем Бараку Обаме какая-то пауза в отношениях. Почему американцы действительно ведут себя не как партнеры, о чем говорят и много раз говорили на всех уровнях, а ведут себя чуть ли не как потенциальные противники Российской Федерации.

Сергей Константинович, вот такой

>