ИНТЕРВЬЮ:
"Восток — моя профессия"
На вопросы «Военного» отвечает директор Центра изучения стран Ближнего Востока
и Центральной Азии Семен Аркадьевич Багдасаров


25.11.2013 Семен Багдасаров, эксперт по проблемам Ближнего Востока, о визовом режиме со странами Азии

 БАГДАСАРОВ: Уважаемые радиослушатели, сегодня у нас очередная передача «Револьвер». В студии ведущий этой передачи Семен Аркадьевич Багдасаров.

И у нас сегодня в гостях Валерий Михайлович Серов. Человек, который в свое время был и министром по делам СНГ, вице-премьером, зампредом точнее, председателя Правительства Российской Федерации, который курировал и работу СНГ, и межнациональные, и другие вопросы. Человек, очень хорошо знающий проблему Центральной Азии, собственно, об этой проблеме будем говорить. И в контексте тех проблем, которые существуют, как, в общем-то, миграция, угроза безопасности России, исходящая из региона, и в то же время, есть ли у России интересы экономические в Средней Азии (как раньше называли – в Центральной Азии), и вообще, что нам делать с этим регионом? Валерий Михайлович.

СЕРОВ: Спасибо, уважаемый Семен Аркадьевич.

БАГДАСАРОВ: Извините, Валерий Михайлович, я еще хотел напомнить: телефон в студии у нас – 65-10-996 (код города – 495).

СЕРОВ: Спасибо, уважаемый Семен Аркадьевич. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Проблема, которая сегодня обозначена, как главная этой передачи, выходит далеко за рамки отведенного времени. Что такое Средняя Азия сегодня? Что такое республики в составе Советского Союза: Узбекистан, Таджикистан, Туркмения, Казахстан, Киргизия? Это была огромная часть территории Советского Союза и одна из многочисленных составляющих всего населения Советского Союза. Пожалуй, почти больше половины.

Что произошло с распадом Советского Союза? Республики, которые никогда в жизни не существовали самостоятельно, не имели своей ни финансовой системы, ни денежной системы, ни своей нормативно-правовой базы, которая была общая для всех, вдруг оказались один на один с теми условиями, в которых они оказались.

Нужно сказать, что в свое время лидеры этих республик задавали вопрос в 1992 году, в 1993 году: «А что хочет Россия? Как она собирается выстраивать отношения с этими республиками?» Потому что нужно откровенно сказать, что эти республики сами не хотели развала Советского Союза и не хотели выходить из Советского Союза, и долго не могли понять, а что же происходит и как им выстраивать свои отношения.

Вот сегодня мы говорим о проблеме миграции. Термин «миграция» появился как раз после развала Советского Союза. Ведь в советское время никто не помнит, чтобы были массовые переселения из южных республик на территорию России. Хотя тогда тоже существовал дефицит кадров, и центральное правительство принимало решения для того, чтобы, наоборот, из среднеазиатских республик привлекать рабочую силу для работы на предприятиях в центре России, на севере России. Но это осуществлялось с большим трудом, в плановом порядке, и никто не хотел оттуда уезжать.

А что же произошло сегодня? Почему мы вдруг стали говорить о миграции, как одной из самых острых проблем? Причем эта проблема касается не только России, но она также касается и этих республик. И что случилось, что люди из южных республик едут в жуткие условия, здесь превращаются практически в рабский труд и вынуждены терпеть, потому что не могут найти применение своему труду на своих исконных территориях?

Это проблема, которая сегодня стала одной из самых главных во взаимоотношениях не только России самой со своими регионами, но и также России во взаимоотношениях с этими республиками. Все меры, которые сегодня предпринимаются по регистрации, по наведению порядка – да, все это правильно, но я глубоко убежден, что этих мер абсолютно недостаточно, и этими мерами проблему не решить.

Что происходит? Сегодня население этих республик растет гораздо быстрее, чем население России, а создание рабочих мест, приложение труда практически отсутствуют. Промышленость, которая создавалась всегда в этих регионах с участием российских специалистов, почти полностью разрушена. Так выстроена вся логистическая схема, что продовольствие, особенно все, что касается фруктов, овощей, все, что выращивалось традиционно на территории этих республик, сегодня до России практически не доходит. А куда деваться этому населению?

Это объективная данность, и здесь власти сегодня в России нужно очень четко и ясно понимать, что проблему эту просто так одними запретами или заборами не решить. Нужно смотреть, а что нужно и как? Может ли Россия содействовать созданию рабочих мест на территории этих государств?

С другой стороны, ведь эти же республики – это не вакуум и не выжженные пустыни на территории Земли. Они могут и производили очень много полезных продуктов и труда, который использовался на территории всего Советского Союза. Сегодня, если посмотреть, то в Киргизии, в Таджикистане была создана целая серия каскадных электростанций, которые вырабатывали дешевую энергию, регулировали сток и позволяли иметь вполне конкретные результаты в промышленном производстве. Сегодня это все неуправляемо.

Здесь проблем, я бы сказал, больше, чем ответов. Мне кажется, что назрело время создания специальных органов, центральных органов здесь, в Москве, которые бы обратили самое серьезное внимание на проблемы миграции.

БАГДАСАРОВ: Уважаемые радиослушатели, я еще раз напоминаю: телефон студии – 65-10-996 (код города Москвы – 495). Мы ждем ваших звонков.
Валерий Михайлович, вот действительно вы правильно говорите, на сегодняшний день, в общем-то, есть реальность. Реальность такая, что население центральноазиатских государств растет. По данным международных организаций, в том числе Организации Объединенных Наций, 2% в год. Если взять Таджикистан, Узбекистан, Киргизию – 45 миллионов население только в этих трех государствах. 2% – это без малого миллион человек.

И вот при той ситуации, которая здесь, когда руководство ФМС говорит, что за этот год, за девять месяцев в страну въехало 15 миллионов человек, нам надо ожидать еще большее количество мигрантов. Все это влияет и на национальную безопасность страны, и на демографическую ситуацию и, в общем-то, представляет угрозу национальной безопасности.

Вот у нас сейчас Сергей на связи. Да, пожалуйста, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

БАГДАСАРОВ: Да-да, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам азербайджанец. В данное время работаю я в Министерстве обороны. А в свое время, в советское время была очень налажена организационная работа именно по выявлению и подготовке специалистов. Помните, наверное, по комсомольской путевке, партия направляла и другие, учебные заведения направляли на Север и в другие области работать.

БАГДАСАРОВ: Ну, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас, в данное время, нет структуры, которая именно вела бы организационную работу. Основы на сегодняшний день специалистам нет.

БАГДАСАРОВ: Сергей, пожалуйста, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос: необходима организационная работа для подготовки специалистов на работу, и в последующем принимать. Кто хочет, желает работать, приехали, устроились на работу, и рабочих подготовить, прописать и устроить на работу. Тогда не будет преступности, исчезнет.

БАГДАСАРОВ: Все ясно. Сергей, спасибо, мы вопрос поняли.

СЛУШАТЕЛЬ: И в последующем будет правильно организовано везде распределение специалистов.

БАГДАСАРОВ: Значит, вопрос понятен, что нет тут у нас такой…

СЕРОВ: Семен Аркадьевич.

БАГДАСАРОВ: Да

СЕРОВ: Я думаю, Сергей поднял очень правильный и очень перспективный вопрос. Ведь приезжают мигранты, они все низкой квалификации. И за счет низкой квалификации они не могут востребовать за свой труд какую-то достойную заработную плату. А многие так называемые работодатели используют их и плодят огромную вот эту нищету, которая не в состоянии производительно трудиться и создавать тот продукт, который сегодня востребован на рынке.

Очевидно, может быть, в рамках СНГ создавать не только в России, но и создавать такие межнациональные, именно СНГ подготовительные заведения, то, что раньше было в рамках производственно-технического обучения, техникумы, школы производственного мастерства, которые бы занимались подготовкой в различных странах, понимая, что эти люди могут быть использованы на территории государств СНГ.

БАГДАСАРОВ: Валерий Михайлович, ну, в принципе, такие центры, насколько я знаю, есть попытки создания на территории государств Центральной Азии, готовить специалистов там, а не здесь. А уже потом брать этих специалистов, и чтобы они здесь работали.

СЕРОВ: Но что такое – готовить там? Кто будет готовить там?

БАГДАСАРОВ: Тут я с вами согласен.

СЕРОВ: Здесь Россия должна понимать: Россия многие годы, десятилетия была для этих республик, как мать родная, и они смотрели, что происходит в центре, и пытались производить у себя, транслировать к себе. Сегодня нужно именно создавать опять-таки такие потоки, может быть, рассматривать и кредитовать такие учреждения, кредитовать такие производства, чтобы мигранты ехали не сюда, а производили продукцию, ту, которая бы использовалась на территории России. Это было бы взаимно полезно и для России, и для этих государств.

БАГДАСАРОВ: Да, Валерий Михайлович, но тут есть еще один такой немаловажный вопрос. Дело в том, что раньше экономика этих государств базировалась на наличии в этих государствах высококвалифицированного русскоязычного населения. Сейчас во многих государствах его осталось значительно меньше, хотя в том же Узбекистане по последней переписи это свыше 1 миллиона человек. Но проблема, что русских и русскоязычных не привлекает к этому даже местная власть. Сейчас они оказались людьми второго сорта. Тут тоже зависит от местной власти.

СЕРОВ: Я не совсем с вами согласен. Мне кажется, что сейчас начинается отрезвление, причем отрезвление и в наших среднеазиатских республиках, и даже в прибалтийских республиках, когда люди начинают понимать, что экономика и вот эта совершенно неоправданная, дутая борьба суверенитетов, каких-то политических конфликтов, которые отступают на второй план. Все люди хотят лучше жить, больше зарабатывать.

БАГДАСАРОВ: Валерий Михайлович, у нас Георгий на связи. Да, Георгий, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, я вас слышу. Слышно меня?

БАГДАСАРОВ: Да, слышно сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я вот как бы бывал в Средней Азии еще давно. Вот эти все разговоры, они, конечно, интересные, там вот о нюансах рассуждают. Мне кажется, довольно сложно об этом говорить, но все-таки это как бы тема такая не очень. Мне кажется, надо как-то все-таки разобраться с рождаемостью в этих регионах, потому что пока это не будет решено, это будет продолжаться: «Постройте нам заводы, дайте нам денег». Это в других странах тоже проходили.

БАГДАСАРОВ: Георгий, это я с вами согласен, Валерий Михайлович со мной не согласится. Дело в том, что для России, в общем-то, по-большому вопрос стоит так: есть угроза национальной безопасности, в том числе вот такой большой миграции.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, очень большая.

БАГДАСАРОВ: По большому счету, я считаю, нам надо вообще-то вводить визовый режим, а затем в рамках этого визового режима выстраивать отношения с миграционными потоками. Мне кажется, Валерий Михайлович, я думаю, без этого невозможно.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен, согласен, просто я одно хочу сказать. Я видел, был в Средней Азии в 60-70-х годах, в 80-х. Вот я скажу, вы знаете, большая разница, и на глазах все это происходило. Я приезжал туда на месяц-два, ну, максимум три в 60-х годах в одно и то же место, скажем, в горах. Там зеленая травка, где-то аульчик стоит небольшой. В 70-х уже здоровый аул. Все в арыках изрезано, уже не такие зеленые горы, потому что везде бараны пасутся. В 80-х вообще караул. Понимаете, и вот это высыхание Арала, и все на арыки разобрали, Амударью и Сырдарью.

Это невозможно, это не может продолжаться. Вы знаете, Средняя Азия – как вся наша планета. Вот все это случится, и просто будет потом и столько крови, и столько гадости, что просто ужас, пока вот это безудержное размножение не закончится в некоторых регионах. Вот китайцы правильно поступили.

БАГДАСАРОВ: Георгий, значит, мы уходим на небольшой перерыв, сейчас у нас будет реклама, а потом мы вернемся в студию.

БАГДАСАРОВ: Уважаемые радиослушатели, мы снова в судии. Значит, я еще раз напоминаю наш телефон: 65-10-996 (код города – 495).

У нас был в эфире Георгий. Он, в общем-то, поднял достаточно понятный вопрос, что население растет. Но тут еще есть один такой вопрос, Валерий Михайлович. Все-таки в советское время в государствах Центральной Азии была система образования, которая базировалась на изучении русского языка, русской культуры. Сейчас этого нет, это все разрушено. И мигрант, который приезжал к нам в 1993-1995 году, это все-таки был мигрант другой. Он был более русифицирован, скажем так. Извините, может, за неудачное выражение.

То, что едут сейчас к нам, значительно отличается тип миграции от той миграции, которая была в 90-х годах. Это, как правило, люди, плохо знающие русский язык, а зачастую зараженные такими вещами, как экстремизм религиозный, а иногда просто с террористическими какими-то мыслями, и, в общем-то, зачастую антирусскими настроениями. И мы не можем это не учитывать. Поэтому, наверное, когда мы говорим о проблемах Центральной Азии, это не только миграция, но и тесно связанный с проблемой миграции вопрос наркотрафика, экстремизма.

Да и у нас есть такая граница, которая, к сожалению, и наша стала, российская, потому что у нас нет визового режима с Таджикистаном, Киргизией, Узбекистаном и так далее. Это афгано-таджикская та же граница, 1443 километра, граница, которая, по сути, мягко говоря, плохо охраняется. Вы знаете, я в прошлом году, когда был у вас начальником управления, очень активно занимался, в том числе проблемами Горного Бадахшана, узнал из наших средств массовой информации, что, оказывается, на одной из погранзастав, в Ишкашиме, если мне не изменяет память, погранзастава, замначальника штаба ишкашимского погранотряда – это один из самых таких серьезных направлений, так сказать, охраны границы – никто иной, как человек по фамилии Айембеков. Я сразу вспомнил, что с такой же фамилией был знаменитый наркобарон Леша Горбун. Выяснилось, что это его брат. Вы представляете, кто там охраняет границу со всеми вытекающими последствиями? Поэтому вопрос визового режима, мне кажется, он очень актуален.

СЕРОВ: Семен Аркадьевич, есть такое понятие в ядерной технике: неуправляемая реакция.

БАГДАСАРОВ: Да, это, собственно, об этом.

СЕРОВ: Вот если не управлять этими процессами и не предвидеть процессы, то привести может к чему угодно. Даже когда происходил развал Советского Союза, нужно было понимать, ведь все разговоры о том, что сократить рождаемость – это абсурд.

БАГДАСАРОВ: Ну, да.

СЕРОВ: Вы этого никогда не сможете сделать.

БАГДАСАРОВ: Это невероятная вещь, это понятно. Тут у нас, Валерий Михайлович, на линии два слушателя. Можно вопрос?

СЕРОВ: Сейчас я закончу.

БАГДАСАРОВ: Да-да-да.

СЕРОВ: А управлять процессами – это Россия должна четко и ясно понимать и свою меру ответственности.

БАГДАСАРОВ: Но для этого, в первую очередь, надо ввести визовый режим с этими государствами. Это очевидное. Это как один из важнейших элементов.

СЕРОВ: Не только визовый режим. Ведь вы понимаете, вы вступаете в противоречие с тем, что сегодня весь мир уходит от виз, мир становится открытый, а вы пытаетесь выстроить заборы. Дело не в этом.

БАГДАСАРОВ: Но это достаточно спорный вопрос.

СЕРОВ: Конечно, спорный.

БАГДАСАРОВ: Как раз заборы Соединенные Штаты строят на границе с Мексикой, совсем уж близко расположенным к ним государством, потому что понимают, что дальнейший рост миграции с территории этого государства (это тоже, кстати, наркотики, бандитизм и так далее) наносит ущерб национальной безопасности Соединенных Штатов.

Валерий Михайлович, у нас на линии Юрий. Юрий, слушаем вас. Алло, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Слышно меня? Алло.

БАГДАСАРОВ: Да-да, слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень рад слышать вашего гостя, он, по-моему, не первый раз к вам приходит.

БАГДАСАРОВ: В первый раз Валерий Михайлович.

СЛУШАТЕЛЬ: А, в первый раз, да? Значит, я перепутал, прошу прощения.

БАГДАСАРОВ: Да, ничего.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня такой вопрос: мне кажется, что одна из составляющих проблемы миграции и так далее связана с коррупцией. Причем слово «коррупция» я хотел бы здесь немножко в другом ключе преподнести. Все говорят: «Коррупция, коррупция», – как безликое некое понятие «коррупция», когда все везде берут взятки.

Да, понятно, безликая коррупция – она неистребима. Я хотел бы этому слову придать лицо. Я считаю, что первая проблема, которая возникла, допустим, в Московском регионе, это связано с тем, что Лужков в свое время просто продал Москву азиатам, просто за бабло.

БАГДАСАРОВ: Юрий, покорректнее, давайте так. Значит, ваш вопрос? Я жду от вас вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос заключается в том, согласны ли вы с утверждением, что коррупция не должна быть безликой, и надо придавать лица коррупционерам. В том числе вот эта проблема – она связана с коррупцией, значит, в этой проблеме есть тоже лица, которые брали за это деньги, за то, что сейчас происходит у нас в стране.

БАГДАСАРОВ: Вы абсолютно правы, но только здесь нужно ставить вопрос так: что вот такая неуправляемая миграция способствует коррупции, потому что огромное количество людей, приезжающих сегодня, и не только в Москву, но и в другие города, они бесправны, они за три копейки готовы выполнять любую работу. А работодатели занимаются тем, что порождают коррупцию.

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен. Но у меня еще маленькое дополнение по поводу виз. Я согласен с тем, что визы надо отменять, если государства равны по экономике, по своим способностям, по валовому обороту, не знаю, каким-либо показателям. А когда одно государство явно младше другого государства, не по возрасту, я имею в виду, а по экономическому развитию, то естественно, здесь и нужно выстраивать отношения, как старший с младшим, а не как на равных. Не могут два государства, разные по силе…

БАГДАСАРОВ: Юрий, мы вас поняли, у нас тут еще на линии ряд радиослушателей.

Вот у нас, Валерий Михайлович, на линии Иван. Иван, слушаем ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот меня зовут Иван, я родился в городе Ташкенте в 1985 году. В 1998 году переехал в Подмосковье, сюда. Здесь закончил школу русскую, и там я учился в русской, я русский человек. Мой дедушка служил в Ташкенте в свое время. Ну, вы понимаете.

БАГДАСАРОВ: Наверное, в штабе Туркестанского военного округа, как и я тоже служил, как раз в эти же годы. Да, Иван, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит вопрос мой, знаете, вот такой: вы понимаете, я русский человек, у меня русская фамилия. Я с 1998 года живу в Подмосковье. У меня нет гражданства России, хотя я здесь закончил государственный вуз, я здесь закончил школу. Я не могу себе найти применение. И вот сейчас вы говорите о том, что, допустим, какие-то для них сделать учебные образовательные учреждения здесь. А вы знаете, что было в 90-х годах там, когда нас гнали оттуда сюда?

БАГДАСАРОВ: Иван, я вопрос понял. Очень хороший вопрос. Это вопрос наших соотечественников. Валерий Михайлович, я с вашего разрешения очень кратко отвечу, потому что я тоже где-то в эти годы, вы знаете, приехал из Ташкента.

Я вам скажу честно и откровенно: возвращение наших соотечественников в Россию из рук вон плохое. В том же Узбекистане по последней переписи живет только русских свыше 1 миллиона человек, 1 миллион 30 тысяч, если не ошибаюсь, плюс других, которых принято называть русскоязычными. А нам объявляют, что в этом году прорыв: 63 тысячи переселили соотечественников. А вы представляете, сколько еще живут людей в Казахстане, Таджикистане, Киргизии и так далее? Это очень неважная работа, мягко говоря, плохая, и это очень самое мягкое слово.

Вы правильно говорите: вы не можете получить гражданство. И вы, так как из Ташкента, прекрасно знаете, чтобы приехать из Ташкента сюда хотя бы посмотреть, где, что и зачем, чтобы потом влиться в число программы по переселению соотечественников, билет стоит 6000 рублей, Валерий Михайлович, 200 долларов. Откуда при 20 долларах, которые средняя зарплата там, это может быть? Это, кстати, вопрос вопросов, никто этим не занимается, Валерий Михайлович.

СЕРОВ: Семен Аркадьевич, вы абсолютно правы, но вот в данном конкретном случае, мне кажется, мы с вами должны не просто критиковать и констатировать, а вот Ивану нужно помочь, потому что это совершенно другой вопрос. Это не мигранты.

БАГДАСАРОВ: Соотечественники.

СЕРОВ: А это возвращение соотечественника. И к ним должно быть повышенное внимание. И если мы ему с вами не поможем, то кто же ему поможет? Он может еще десять лет не получить российского гражданства.

БАГДАСАРОВ: Валерий Михайлович, я, будучи депутатом Государственной Думы, много раз поднимал данный вопрос о работе соотечественников, что у нас работа плохая, и предлагал внесение соответствующих изменений в законы, связанные с переселением соотечественников. Никто не хочет принимать и никому это не надо.

Я предлагал изучить вопрос, как это делается в Греции, знаете, там есть такие понтийские греки: как их переселяют туда, как адаптируют и так далее. Есть вопрос переселения соотечественников в Германии в той же центральной.

У нас это очень плохо, хотя это вопрос должен быть номер один. Если мы не переселим русских, у нас по самым скромным подсчетам в Казахстане и в центральноазиатских государствах только русских – 6-7 миллионов человек.

СЕРОВ: Мы с вами должны содействовать решению этой проблемы, это недопустимо.

БАГДАСАРОВ: Вся проблема, Валерий Михайлович, что ни вы не решаете уже, ни я не решаю. Решают люди, которые, судя по всему, достаточно безразлично относятся к этому вопросу.

У нас, Валерий Михайлович, Сергей на линии. Сергей, слушаем вас, только, если можно, кратко, потому что у нас тут еще много очень звонков.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Буду очень краток. Я считаю, что нельзя все проблемы, которые у нас есть в экономике, все проблемы, которые у нас есть с коррупцией, с властью нельзя сваливать на мигрантов, нельзя.

СЕРОВ: Правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему у нас и нельзя валить на бизнес, так, как сейчас ваш оппонент сейчас говорил о том, что есть такие вот плохие бизнесмены, которые за три копейки нанимают кого-то. Нас, бизнесменов, и вообще мигрантов, поставили в такие условия как раз представители власти. Вот самые коррупционные как бы составляющие все связаны с миграцией. Начиная от ФМС, Федеральной миграционной службы, заканчивая депутатами Государственной Думы и так далее.

Вот вопрос, может быть, даже это не вопрос, а просто крик души: почему-то в последнее время постоянно все какие-то проблемы, в том числе проблемы, связанные с преступностью, сваливают на мигрантов. Это неправда, нужно открыто об этом сказать – это неправда. Взять нужно статистику и посмотреть, что касается преступлений, что касается не преступлений, и почему и как люди эти у нас в стране работают, и как они живут. Это не проблема бизнеса, это проблема власти.

БАГДАСАРОВ: Сергей, мы поняли ваш вопрос.

СЕРОВ: Это вы абсолютно правы. Это не проблемы бизнеса, вы абсолютно правы, и никто не собирается все списывать только на мигрантов. Мы говорим, просто проблема мигрантов сама по себе очень четко сформулирована и ярко выражена.

А то, что у нас с вами беспорядков и нерешенных проблем огромное количество, и не только мигранты, и не столько даже мигранты сегодня способствует и развитию коррупции, и всем тем другим негативным явлениям, которые существуют и присутствуют в нашей жизни – вы абсолютно правы, что же здесь можно спорить?

Но мы сегодня выделили конкретный вопрос – миграция из республик Средней Азии. Вот только поэтому мы так говорим. А так – как с вами можно не согласиться?

БАГДАСАРОВ: Спасибо, Валерий Михайлович.

У нас на линии Валерий. Валерий, слушаем ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне хотелось бы задать такой вопрос. Ну, сначала, конечно, обратить ваше внимание, что вот соседнее наше государство, Беларусь, почему-то может обходиться без мигрантов. А почему мы не можем? И профессионалов у них хватает, и потенциала у них хватает.

БАГДАСАРОВ: Валерий, вопрос понятен?

СЕРОВ: Понятен вопрос. Дело в том, что Беларусь – небольшое государство, которое очень четко и ясно контролирует все потоки населения, контроль за проживающими на территории Беларуси. Более того, ведь еще недавно было достаточно много мигрантов и из Беларуси, но сегодня власти Беларуси так выстроили свои подходы к экономике и начали ее развивать, что они нашли все рабочие места у себя на родине, и им сегодня мигранты не потребовались.

Что будет завтра, если объемы развития Беларуси будут опережать возможности их населения? Поедут и туда. И вы напрасно говорите, что там совсем нет мигрантов, они сегодня находят применение и в Беларуси.

БАГДАСАРОВ: Спасибо, Валерий Михайлович. Да, в Беларуси, конечно ситуация несколько иная, Россия – это не Беларусь, у нас огромный рынок, в том числе рынок труда, и контролируемость, конечно, всех процессов слабее. Надо отдать должное руководству просто Беларуси, Валерий Михайлович.

СЕРОВ: Конечно.

БАГДАСАРОВ: Оно проводит жесткую, конкретную политику, которая направлена на максимальный контроль.

СЕРОВ: Контроль и управление.

БАГДАСАРОВ: Правильно. И оно контролирует территорию. Многие люди, которые бывают в Беларуси, они прямо говорят, что, въезжая на территорию Беларуси, ты прямо попадаешь не просто в другую страну, а ты видишь ухоженные поля, хорошие дороги. Это управляемость.

СЕРОВ: В Европу.

БАГДАСАРОВ: Да, Европу. А у нас отъедешь от Москвы – без комментариев, что называется. Но для нас сейчас, конечно, проблема проблем – вот действительно нам надо решать миграционный вопрос, и в том числе из Центральной Азии. Я вам сказал, что 2% в год, миллион человек в год нарастает. Вы представляете, что творится? Что будет через пять-шесть лет? И наконец, я хотел перейти еще к одному вопросу, Валерий Михайлович.

СЕРОВ: Я прошу прощения, вот вы так вскользь это говорите. Это является сегодня огромной проблемой и должно стать огромной головной болью для руководства страны. Что мы обязаны сегодня уже вырабатывать меры по всем тем процессам, которые будут возрастать, причем в геометрической прогрессии, то о чем говорите вы. И если мы к этому не будем готовы, это будет на самом деле катастрофа.

БАГДАСАРОВ: Катастрофа. К сожалению, мы к этому идем. И, Валерий Михайлович, я все-таки вот хотел бы еще на одном вопросе остановиться. У нас много говорят об экономических интересах России в Центральной Азии, они связана с энергетикой, с другими вопросами. Как, по-вашему, на самом деле обстоит тут дело на сегодняшний день? Есть ли у нас там интересы? Насколько они реальны, эти интересы – это главное.

СЕРОВ: Ну, что значит – насколько они реальны? Ведь на протяжении более 70 лет… Да каких 70 лет? И до 1917 года эти все регионы развивались как единый экономический комплекс, единое экономическое пространство. Сегодня произошел разрыв. Разваливаются на глазах предприятия, даже то, так скажем, не блестящее, что производилось в советское время, сегодня умирает совсем.

Но вместе с тем Россия очень много получала из этих регионов. То, что я говорил – все, что касается сельхозпродукции, то, что касается сырья для легкой промышленности. Ведь что произошло? Вы посмотрите, в 1993 году, в 1995 году мы с вами занимались: сказали, что Узбекистан должен сам себя кормить. Он стал себя кормить, он не стал выращивать хлопок, а стал выращивать зерно. Кто от этого выиграл? Легкая промышленность всей России была развалена полностью.

БАГДАСАРОВ: Валерий Михайлович, мы сейчас вынуждены уйти на рекламу, немножко, как говорится, посмотрим рекламу, послушаем, точнее.

БАГДАСАРОВ: Мы находимся сейчас, у нас программа «Револьвер». Я хотел бы напомнить, что у нас в гостях Валерий Михайлович Серов, у нас телефон в студии – 65-10-996 (код города Москвы – 495).

Валерий Михайлович, вот мы сейчас затронули такой достаточно интересный момент – а есть ли экономические интересы у России в Центральной Азии? Вот знаете, я в свое время был у вас в подчинении, был начальником управления по трем государствам: по Узбекистану, Киргизии, Таджикистану. И сейчас смотрю, что происходит, мы почему-то делаем ставку на строительство ГЭС, да? Но при этом это явно убыточное дело, та же Сангтудинская ГЭС. Нам за нее просто не платят деньги за электроэнергию.

СЕРОВ: Это другой вопрос.

БАГДАСАРОВ: Нет-нет, Валерий Михайлович, я к чему говорю? А в то же время есть политика Китая в этом регионе, который не строит ГЭС, а берет конкретные месторождения под контроль. Помните Большой Конимансур в Таджикистане? И так далее.

Причем он дает кредиты под залог таких месторождений. Понятно, что ни киргизское, ни таджикское руководство не выплатит эти кредиты, и это переходит в собственность Китая. Это более жесткая, конкретная политика, исходя из интересов Китая. Может быть, нам тоже надо выстроить такие отношения?

СЕРОВ: Семен Аркадьевич, вы совместили два вопроса – есть ли наши экономические интересы, и как эти экономические интересы защищать, и в чем они, собственно, состоят. Экономические интересы России в этих регионах – да, безусловно, есть, и очень серьезные. Как решать и как защищать свои интересы – это уже совсем другая тема.

Если китайцы сегодня из Китая проникли практически во все сферы деятельности этих государств, то мы, вложив огромные средства в советский период, в досоветский период в развитие этих государств… Ведь не случайно даже руководители этих государств признавали: «Если бы не Советский Союз, были бы мы Афганистаном до сих пор». Поэтому мы должны для себя осознавать и понимать, как мы выстраиваем свою политику, именно экономическую политику, на территории этих государств. Вы абсолютно правы.

БАГДАСАРОВ: Спасибо. Валерий Михайлович, у нас на линии Дмитрий.

Слушаем ваш вопрос, только, если можно, кратко, потому что у нас тут много вопросов.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БАГДАСАРОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы такой вот вопрос задать. Я сам не из Москвы, я работаю в Москве, тоже как бы приезжий. Вот скажите, пожалуйста, почему наше правительство заставляет нас тоже мигрировать? Мы не можем получать дома, как квалифицированные рабочие, достойную зарплату, и при этом нам приходится тоже уезжать из дома и ехать искать заработок где-то в других регионах.

СЕРОВ: Что вы имеете в виду под другими регионами?

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду Москву, например.

БАГДАСАРОВ: Другие страны, надо полагать, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. В других регионах – я имею в виду в Москве или Санкт-Петербурге, где более-менее достойная зарплата.

СЕРОВ: Ну, дело в том, что, я вам отвечу таким образом, что процесс миграции – это естественный процесс, если он управляем, и принят во всем мире. Вы извините меня, в Соединенных Штатах работники перемещаются по территории Соединенных Штатов, уж не говоря, что там в несколько лет один раз обязательно, но и в год иногда один-два раза.

У нас миграция, внутренняя миграция, вообще была исключена до сегодняшнего дня в силу наших законов, привязке к прописке, к месту жительства, к очень тяжелому положению с жильем. Сегодня мы говорим, что каждый человек ищет, где больше он может заработать, где ему лучше, и к этому надо относиться очень спокойно.

Если сегодня целый ряд людей из Москвы выезжает в сельскую местность и создает свои фермерские хозяйства – это надо приветствовать только. Люди начинают понимать, что они своим трудом, свободным трудом на территории Подмосковья могут заработать больше и жить гораздо лучше. Поэтому здесь это право выбора.

БАГДАСАРОВ: Спасибо.

У нас на линии Юрий. Юрий, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, алло. Я хотел задать вопрос. Вы помните 1992 год и далее года? Когда произошел развал Союза?

БАГДАСАРОВ: Да, задавайте вопрос, Юрий, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас наши русские почему-то оттуда бежали бегом: сумку схватили, детей схватили подмышку, и бежали бегом оттуда. Что это было? Это один вопрос. А второй вопрос: а почему русские сидят дома, работы нет?

БАГДАСАРОВ: Вопрос понятен.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, для русских у москвичей работы нет, а для них у них работа есть?

БАГДАСАРОВ: Юрий, это эмоционально, так сказать. В общем-то, Валерий Михайлович ответил на этот вопрос.

У нас на линии давно Буба – вот какое-то странное имя. Извините, Буба, я, может быть, просто не понял. Слушаем ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Никогда, наверное, не слышали. Добрый вечер. У меня вопросы. Я так долго ждал. Если можно, три, я их сразу озвучу. Первые два – они более приземленные вопросы, а третий – он такой важный, геополитический.

Первые два сформулирую следующим образом. Первое: сможет ли российская, я не буду говорить глобальное слово «экономика» – российский быт, российская ежедневная жизнь, в частности, московская, вот вы упомянули фермеров, которые из Москвы уезжают в эти хозяйства – сможет ли Россия, Москва, Московская область обходиться без труда мигрантов?

Второй вопрос приземленный – является ли визовый режим достаточным механизмом контроля, не слишком ли это грубо? Везде в мире от этого отказываются.

БАГДАСАРОВ: Не везде в мире. Я вам приведу потом пример: есть страны, где 87% мигрантов, но там – визовый режим. После того, как Валерий Михайлович ответит на ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: И позвольте третий вопрос (извините, если перебью), тоже такой глобальный: тут говорили о роли России как старшего брата для многих бывших союзных республик, окраин, и морально Россия должна, обязана как-то образовывать, помогать в культурном и образовательном плане. Спасибо.

БАГДАСАРОВ: Вопрос понятен. Валерий Михайлович.

СЕРОВ: По первому вопросу: может ли Россия обойтись сегодня без мигрантов? Вы знаете, я скажу, может быть, крамольную мысль. В принципе, во многих случаях, больше, чем в половине – да, может. За счет чего? Повышения производительности труда. У нас, если посмотреть, сегодня огромное количество мигрантов, которое приезжает. Вы поездите по московским стройкам и посмотрите, что происходит: стоят, кучкуются огромное количество узбеков, таджиков, не знают, что делать, куда идти, что нести. В результате этого строительство – качество не терпит никакой критики, организация труда – по срокам это все затягивается. Поэтому если мы серьезно будем заниматься повышением производительности труда на каждом рабочем месте – эффект будет в разы больше.

Второй вопрос: есть производство и есть территории, сегодня так уж сложилось исторически, где без мигрантов обойтись очень тяжело. Но нам нужны не просто мигранты по численности, а подготовленные вполне конкретные профессии, которые бы давали отдачу и могли зарабатывать и создавать достойную жизнь и себе, и тому местному населению, где они будут использоваться.

И третий вопрос…

БАГДАСАРОВ: Можно я отвечу по поводу визового режима?

СЕРОВ: А вот по визовому режиму тоже я отвечу. Я, например, противник визового режима, я вам говорю. Не решит визовый режим ничего, кроме как не поднимет и не создаст еще один канал коррупции. Здесь нужны более серьезные… И вторая сторона: что такое визовый режим, если мы говорим, что население в этих республиках растет 2% в год, и Семен Аркадьевич нас пугает 45-миллионными притоками…

БАГДАСАРОВ: Да я не пугаю, это официально.

СЕРОВ: Это истина. Это все правильно.

БАГДАСАРОВ: И каждый год на миллион, Валерий Михайлович. Это официальная статистика.

СЕРОВ: Поэтому мы должны думать, и не просто думать, а принимать конкретные меры: что должно делать государство и правительство для того, чтобы избежать коллапса.

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, по поводу визового режима. Я считаю, что визовый режим (почему я являюсь его сторонником) позволяет взять под жесткий

>