Новости
28.12.2020
Навального поставили на место | Германия сливает берлинского пациента | Полный Контакт
28.12.2020
Навального поставили на место | Германия сливает берлинского пациента | Полный Контакт
24.12.2020
Вечер с Владимиром Соловьевым от 24.12.2020



Последние фото

 
Встреча с Послом Сирийской Арабской Республики в Российской Федерации доктором Риадом Хаддадом


Заседание Инвестиционного совета при Уполномоченном по защите прав предпринимателей в городе Москве


Встреча с Советником Эмира Катара по Национальной Безопасности Шейхом Мухаммадом Бин Ахмед Бин Абдулла Аль-Миснед


Встреча с министром обороны государства Катар Халидом аль-Аттыйя и чрезвычайным и полномочным послом государства Катар в РФ Фахадом аль-Аттыйя


с министром обороны РФ Сергеем Шойгу


V-АЯ МОСКОВСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ПО МЕЖДУНАРОДНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

 
Лекция-встреча, Московский университет МВД России

 
Командующий вооружёнными силами армией шангал (Ирак-Езиды) Хайдар Шешо

 
Встреча с Первезом Мушаррафом, 10 президентом Пакистана


Встреча с лидером исмаилитов Ага-ханом IV

 


18 февраля 2020 года на первом заседании Инвестиционного совета при Уполномоченном по защите прав предпринимателей в городе Москве, Семен Аркадьевич Багдасаров был избран его Председателем





ИНТЕРВЬЮ:
"Восток — моя профессия"
На вопросы «Военного» отвечает директор Центра изучения стран Ближнего Востока
и Центральной Азии Семен Аркадьевич Багдасаров



Медиа
19.02.2014 Семен Багдасаров, эксперт по проблемам Ближнего Востока, о годовщине вывода войск из Афганистана

Расшифровка

БАГДАСАРОВ: Добрый вечер, друзья, мы начинаем очередную программу «Револьвер».

Сегодня у нас в гостях Петр Гончаров, это специалист по Афганистану. В годы, когда наши войска находились в Афганистане, он был советником, работал в советническом аппарате Афганистана, помогал афганским друзьям решать те или иные вопросы. Вы знаете, что 15 февраля мы все отметили 25 лет вывода советских войск из Афганистана.

И цель нашей передачи… В эти дни много раздавалось различных оценок, в том числе надо ли вообще оценивать, правильно, не правильно ввели, может, и не надо. Но, я думаю, Петр со мной согласится, надо это оценивать, чтобы впредь не делать ошибок. В конце концов, наши войска, я имею в виду 201-ю дивизию, находятся тоже недалеко от Афганской границы сейчас. У нас с вами безвизовый режим с Таджикистаном, который имеет 1443 километра границы с Афганистаном, практически не охраняемой. И как ситуация будет там развиваться, будет зависеть она в значительной степени от нашей национальной безопасности, поэтому выводы надо делать. А для того, чтобы сделать выводы нужно оценивать ситуацию, при которой возникла необходимость ввода советских войск, и что это за собой повлекло. Петр?

ГОНЧАРОВ: Ну, что я хочу сказать, Семен…

 

БАГДАСАРОВ: Я извиняюсь, Петр, я просто забыл сказать нашим радиослушателям, что мы ждем их звонков: (код города – 495) телефон – 65-10-996. Извините, Петр.

ГОНЧАРОВ: Да, что я хочу сказать, Семен, в отношении так называемого дня вывода советских войск из Афганистана? Сегодня эта дата воспринимается как то ли праздник, то ли день, который необходимо отмечать. Это было 25 лет назад, и в связи с 25-летием учреждена такая государственная награда – «25 лет вывода войск из Афганистана».

Я хочу напомнить, что этот день, когда создавался Союз ветеранов Афганистана, мы назвали День памяти. И Питирим, митрополит Волоколамский, сказал, что он, в принципе, согласен с этим, что действительно необходимо отмечать как День памяти, в честь или в память тех 15 тысяч советских ребят, оставленных в Афганистане. Но 15 февраля – это еще и такой светлый праздник в Православной Церкви – день Сретенья. Поэтому согласились с тем, что оставить, как день вывода, но в первую очередь под этим подразумевают как День памяти. Сегодня как-то забывают, что это День памяти и стараются обходить стороной эту проблему, что этот ввод, наше военное присутствие нам обошлось в 15 тысяч погибших в Афганистане.

Что же касается по поводу того, была ли необходимость, здесь я с тобою согласен, что да, была необходимость. Я так полагаю, ты же прекрасно знаешь, что начальник Генерального штаба, заместитель начальника, первый заместитель начальника Генерального штаба, начальник Генерального штаба Огарков и его первый зам Ахромеев в то время были категорически против ввода. И, на мой взгляд, у нашего руководства, как у военного, так и у партийного руководства, в общем-то, было… Мы не могли ответить на один всего лишь на всего вопрос: хорошо, если не будем вводить, то что делать дальше?

Скорее всего, все исходили из того, что если не вводить, то необходимо уходить вообще из Афганистана, постольку, поскольку события, особенно мартовские события в Герате, прекрасно показали, когда сначала там взбунтовалась улица в Герате, затем на сторону этих бунтовщиков перешла аж целая дивизия, но не полностью, а какие-то ее части. Были потери со стороны советских военных советников и так далее. Стало ясно, что ситуация в стране ухудшалась. Не улучшалась, а ухудшалась.

Еще необходимо принимать во внимание, что еще в январе 1979 года режиму на то время, как они его называли, коммунистическому режиму Тараки и Амина, был объявлен джихад. Ситуация ухудшалась, и было понятно, что армия и полиция афганские не в состоянии обеспечить безопасность нашим советским советникам в Афганистане. А их, слава богу, было около 5000, только в армии было около 2000 советских военных советников, и мы уже спустились, что уже на уровне батальона были наши советники.

Так вот, уйти и оставить страну, где ситуация с каждым днем ухудшается, и в которую мы вложили огромные деньги… Мы уже на тот момент построили там более 100 различных предприятий, на нас держалась экономика и так далее, и все такое прочее. Мы были уверены в том, что если мы уйдем, то в Афганистане начнется полномасштабная гражданская война. Вот это, очевидно, и побудило нас к тому, чтобы ввести свои войска.

Другое дело, насколько это было оправдано, и было ли ошибкой. На сегодняшний день есть три возможных варианта политической оценки нашего военного присутствия в Афганистане: 1) оккупация; 2) миротворческая миссия; 3) интернациональный долг.

Что касается третьего, интернационального долга, он вообще сегодня звучит смешно. Понимаешь, наши были интересы. Если будем мы делу давать свою оценку – да, мы отстаивали наши национальные интересы в этой стране, и мы имели на это право, принимая во внимание, сколько мы туда вложили. Поэтому сегодня говорить про какой-то интернациональный долг, я полагаю так, особенно если спрашивать у тех семей, которые там оставили, потеряли своих родных, близких, то тебя обругают и хорошо, если еще и не побьют.

Что касается миротворческой миссии, то, как правило, миротворческая миссия заключается в том, чтобы разъединить противоборствующие стороны. Мы же пришли и не то что не разъединили, мы встали полностью на одну сторону – на сторону созданного нами же правительства Бабрака Кармаля.

И третий – оккупация. Оккупации, конечно, не было. Формально самый первый президент Демократической Республики Афганистан Нур Мохаммад Тараки неоднократно, даже, как подсчитали, чуть ли не 14 раз обращался к руководству Советского Союза с просьбой ввести туда войска, понимая, что ситуация в Афганистане ухудшается. Что афганская армия в первую очередь не в состоянии справиться с теми моджахедами, которые ей противостояли. И потом, когда уже во главе республики стал Амин, ликвидировавший, физически уничтоживший Нур Мохаммада Тараки, якобы и Амин обращался с просьбою к нашему руководству все-таки ввести войска. Вот поэтому формально нас это оправдывает.

Но, тем не менее, лично мое мнение, что все-таки оккупация была. Оккупация – это 25-26-27 и 28 декабря, когда мы, не получив согласия официального со стороны Амина, со стороны правительства, вошли в Афганистан 25 декабря. И 28 декабря, уже после того, как мы провели штурм, после того как сам Амин был физически ликвидирован, мы уже передали власть новому руководству, теперь уже большей частью парчамовскому, и той фракции партии «Хальк», которая поддерживала Нур Мохаммада Тараки. На этом наша оккупация и кончилась, а дальше началось наше военное присутствие.

БАГДАСАРОВ: Петр, наверное, тут надо сказать, что для нас тогда Афганистан не был столь удален, как сейчас. Это сейчас четыре часа лета от Кабула до Москвы и, соответственно, от Москвы до Кабула. А тогда была 2500 километров граница со Средней Азией.

У нас при оценке военно-политической ситуации зачастую оценивают только ситуацию внутри Афганистана и не берут никаким образом в расчет, что у нас ситуация в Центральной Азии не такая была спокойная, как нам хотелось.

ГОНЧАРОВ: Безусловно.

БАГДАСАРОВ: Еще в 60-70-х годах в ряде мест Центральной Азии, в части Ферганской долины, как в узбекской, так и в таджикской и киргизской части, уже появлялись радикальные группировки исламистские, которые работали в глубоком подполье. Каким-то образом туда попадала литература радикального характера, где говорилось, что, так как мусульмане в Советском Союзе преследуются, то это послание на чужбине этим людям.

Наконец, не надо забывать, что у нас выбора-то не было. Как развести две стороны? У нас с одной стороны были просоветские группировки, как бы они между собой не враждовали – «Парчам» и «Хальк» внутри НДПА, а с другой стороны были исламистские группировки, которые, в общем-то, не скрывали…

ГОНЧАРОВ: Да, которые появились в середине 60-х годов.

БАГДАСАРОВ: Уже в 1973 году была так называемая организация «Мусульманская молодежь», которую возглавлял Гульбеддин Хекматияр, впоследствии лидер исламской партии Афганистана, и Бархануддин Раббани – лидер исламского штаба Афганистана. Собственно, уже в эти годы поднималось восстание, однако удавалось подавить восстание.

Поэтому ситуация была достаточно напряженная: или мы сдаем полностью наших там союзников при всей негативной оценке их, и к власти приходит руководство радикальных группировок, ориентированных на США и на Пакистан, и активизирует резко работу против Советского Союза, против советской Средней Азии… А надо признать, что Афганистан был основным базовым районом, страной, где располагались в свое время басмаческие формирования, с которыми в свое время более 20 лет приходилось воевать. Поэтому ситуация, в общем-то, была достаточно понятная, и нам надо было принимать соответствующее решение.

При этом я хотел бы напомнить, что в феврале 1979 года в Иране прошла исламская революция, которая имела серьезные последствия для всего исламского мира, и не только для шиитского мира. У нас в Средней Азии, как и в Советском Союзе, всегда были сунниты, но при всем том мы не могли это игнорировать. Тем более шло противоборство США и СССР.

ГОНЧАРОВ: Да, это основной фактор.

БАГДАСАРОВ: Кто кого, так сказать. Мы сталкивались с ними в Африке, в Латинской Америке. А тут уже, у нас под боком, чтобы американцы не использовали это, это было более чем нереально. Поэтому в этих условиях, собственно, принималось решение.

Почему у нас зачастую такое неверное понимание принимаемых решений? Все вспоминают, что в Политбюро были старые люди некие и так далее.

ГОНЧАРОВ: Да.

БАГДАСАРОВ: Но все забывают, что был мощный Комитет государственной безопасности, Главное разведывательное управление Генерального штаба – эти структуры имели информацию. Потому что, правильно ты говоришь, 5000 советников, и почти все писали по соответствующей линии, и доходило, был анализ ситуации, информированность была большая. Политбюро, надо прямо сказать, не принимало решений по принципу «хочу – не хочу», а принимало решения на основании каких-то записок. Да, были разные точки зрения, но это было обоснованно.

Я, кстати, хотел бы напомнить, что когда мы говорим о штурме дворца Амина, мы забываем еще один батальон, который был сформирован, так называемый «мусульманский батальон». Это было подразделение Главного разведывательного управления Генерального штаба, этот батальон проходил подготовку за несколько месяцев до принятия этого решения. Потому что не было так, что взбрело дедам в голову, и они – раз! – вперед! Почти за полгода, если не отшибает у меня память, проходило обучение на базе Ферганской воздушно-десантной дивизии. Туда подбирали людей, скажем так, с лицами, похожими на афганцев.

ГОНЧАРОВ: Аборигенов.

БАГДАСАРОВ: Да, аборигенов, схожих, и они проходили обучение. Задача этого мусульманского батальона была – сдерживание так называемого внешнего кольца у дворца, чтобы отбить, если верные Амину части пойдут на деблокацию. Это говорит о том, что на самом деле заранее это готовилось, заранее было понимание того, что исходит оттуда. Самое главное, когда мы будем сейчас обсуждать, мы должны сказать, что задача-то была выполнена.

После нас Наджибулла продержался три года. Если бы не предательство Горбачева и Ельцина, которые отказали дружественному нам режиму в боеприпасах, в ГСМ… Я помню, будучи офицером штаба в Турку, я приезжал в 108-ю Термезскую дивизию, и из Хайратона приезжали офицеры афганской армии, говорили: «Слушайте, ну дайте хоть немножко топлива, у нас танки не ходят». Мы говорим: «Ну, как же?» Помню, командиром дивизии был такой полковник Антоненко, я говорю: «Слушай, ты нам скажи, что там будут решать? Вы же видите, что творится в стране». Мы сами этому поспособствовали, если бы мы помогали дальше, то, поймите, сейчас была бы совершенно другая ситуация

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/9782/

ГОНЧАРОВ: Я хочу, что добавить, Семен. Я постоянно нахожусь на связи с афганскими экспертами, с афганскими политологами, генералами некоторыми, у меня очень много знакомых. В качестве примера один афганец, который до самого последнего дня, до тех пор, пока последний советский солдат, как он говорит, не вышел из Афганистана, у него был автомат, и он сражался против военного присутствия советских.

БАГДАСАРОВ: Петр, я напомню слушателям наш телефон. У нас код города Москвы – 495, сам телефон – 65-10-996.

ГОНЧАРОВ: Как он оценивает? Это моджахед с прошлым. Как он оценивает наш вывод и наше присутствие? Он сказал, что это была большая ошибка, большая глупость, что мы туда вошли, но еще большей глупостью стало то, как мы оттуда ушли.

Первое: мы не оставили после себя коалиционного правительства. Мы начали, но не довели до логического конца процесс национального примирения. И мы, самое главное, не добились гарантий со стороны международного сообщества, чтобы оно оказывало поддержку той власти, которую мы оставили после себя.

БАГДАСАРОВ: Собственно, то, что сейчас делают американцы.

ГОНЧАРОВ: Точно.

БАГДАСАРОВ: Они, во-первых, кроме всего прочего, оставляют там за собой две-три базы, сейчас там торгуются, хорошо оборудованные.

ГОНЧАРОВ: Там речь идет о девяти базах.

БАГДАСАРОВ: Да, даже о девяти базах.

ГОНЧАРОВ: Сами афганцы уже просят и десятую базу в Бамьяни.

БАГДАСАРОВ: Это такой уход своеобразный.

ГОНЧАРОВ: Конечно.

БАГДАСАРОВ: Оставляют свое влияние там, одновременно ведут переговоры с «Талибаном», одновременно спорят с Карзаем, они как бы свои интересы четко выверяют.

ГОНЧАРОВ: Семен, что касается Хамида Карзая, нынешнего президента Афганистана, он не был бы афганским президентом, если бы он не был бы большим мастером политической интриги. Собственно говоря, я считаю, это его нежелание подписывать это соглашение по безопасности.

БАГДАСАРОВ: Он сначала говорил: «Пусть они решат по нынешним»…

ГОНЧАРОВ: Да, потому что самое главное, он прекрасно знал вердикт лойя джирги, загодя знал, постольку поскольку председателем лойя джирги он назвал Себгатулла Моджаддеди.

БАГДАСАРОВ: Да, это известная фамилия.

ГОНЧАРОВ: Да-да. Себгатулла Моджаддеди – это как бы его духовный наставник. Он постоянно с ним советовался.

БАГДАСАРОВ: Извини, у нас на линии Андрей. Андрей, слушаем ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вопросов нет, я просто хотел озвучить, что в последнее время, со времен Горбачева, мы только и делаем, что те братские народы и республики, которые у нас были, мы их только, грубо говоря, оставляем, можно сказать, предаем, в какой-то степени, и предаем свои собственные интересы. То же самое сейчас и на Украине, в том числе, происходит, как и в Афганистане мы в свое время ушли, мы сейчас начинаем с Украины уходить.

БАГДАСАРОВ: Андрей, я с вами абсолютно согласен. Мы все время забываем, что мы – наследники не просто Советского Союза, но мы – наследники великой Российской империи. Великая Российская империя всегда расширялась. Была идеология, идеология византизма, которая в известный период, о котором мы сейчас с Петром говорим, была замаскирована под такую идеологию коммунизма, на самом деле она присутствовала. Мы – великое государство, и мы должны везде присутствовать. Со времен Горбачева, к сожалению, да, этот есть элемент…

Но, что касается Украины, тут я вам честно скажу, отступать нам некуда – следующие-то мы. Ведь такой же сценарий будет разыгран по нам, и он уже готовится. И мы не можем Украину сдать, потому что, что такое Украину сдать? Мы что, сдадим Крым, Донецк, Харьков? Там же русские люди. Кем бы они в этническом плане там ни были, не знаю, но психологически это русские люди, они ориентированы на нас. Мы же видим, что за безобразия, что происходит ночью.

Мы сейчас с Петром говорили, это взаимосвязано с тем, что мы сейчас говорим. Мы говорим: «Мы не будем вмешиваться в украинские дела». Может быть, мы в свои собственные дела тоже не будем вмешиваться? Вы смотрите, что творит Запад. Давайте, я чуть-чуть, Петр, скажу одно слово.

ГОНЧАРОВ: Да, пожалуйста.

БАГДАСАРОВ: После распада великого Советского Союза образовалось постсоветское пространство, которое сейчас пожирают наши геополитические противники. Вот то Восточное партнерство, которое было выработано на Западе года четыре назад, оно, собственно, предполагало переварить Белоруссию, Украину, Молдавию и государства Южного Кавказа, Закавказья. Они готовились к этому.

Следующий этап – это ассоциированный член в этом сообществе. Что они получили сейчас в Вильнюсе? Они получили такую укороченную Молдавию без Приднестровья, укороченную Грузию без Южной Осетии и Абхазии. И, конечно, они хотят проглотить самый лакомый кусок – большую, огромную страну как Украина – 46 миллионов человек.

А следующее? Следующее – все сделать для распада Российской Федерации и поглощения остатков вот этих составляющих частей субъектов федерации. И будут действовать по такой же схеме: радикалы всех мастей, от левых радикалов типа Удальцова и псевдонационалиста Навального до радикальных религиозных группировок, в том числе исламистского характера.

Вы видите, что сейчас происходит в Киеве? Это радикалы всех мастей. Там даже флаг оппозиции сирийской развевается. Мы не должны этого допустить. Мы не должны сдать Украину, сдавая Украину, мы сдадим и Россию. Мы должны сделать все, чтобы помочь украинскому народу. Если завтра население юга – Крым, Донецкая, Харьковская области и так далее – обратятся к нам за какой-то помощью, какая бы помощь это ни была (гуманитарная, моральная, военная), мы будем обязаны оказать всю эту помощь, и ее не сдать. И руководство страны будет обязано это сделать, отступать-то некуда.

Это мы сейчас на украинскую тему, тема болезненная, мы видим, что сейчас продолжается в Киеве. Сейчас последнее сообщение – снайперы работают, извините меня, захватили почту и телеграф, и с крыш работают снайперы, расстреливают.

Вы посмотрите, на каком языке говорят беркутовцы – это русские люди, вне зависимости от фамилий. И их там нынешнее руководство тоже своей нерешительностью сдает. И хватит, знаете, говорят: «Мы не будем вмешиваться». Мы будем вмешиваться! Мы обязаны, и народ России должен это потребовать. Это не просто братский народ, это такой же народ, как и мы.

Я извиняюсь за мою излишнюю эмоциональность, Петр, извини, мы отошли немного.

ГОНЧАРОВ: Возвращаюсь к афганской теме, тем более в контексте того, что сейчас происходит на Украине, что я хочу сказать. Помнишь, на какой-то последней нашей встрече по поводу 25-летия вывода из Афганистана, по-моему, Франц Клинцевич заметил, что Союз ветеранов Афганистана вышел с ходатайством к Правительству и к парламенту с тем, чтобы дать оценку нашего военного присутствия.

БАГДАСАРОВ: Петр, я тебя перебью, будучи депутатом Государственной Думы, я был автором заявления по Афганистану. 30 лет это заявление не принималось. В Думе лежали, я уж не помню, 37 или 53 от субъектов федерации просьбы пересмотреть политическую ситуацию. Я в результате, и Франц это знает, в результате титанических усилий, компромиссов и интриг все-таки принял это заявление. Заявление, кстати, выложено в Интернете, оно там это есть. Впервые с трибуны Государственной Думы было заявлено, что ввод был правильным – это и есть оценка. Другое дело, что надо идти дальше.

Вообще, надо сказать, что все военные операции, все военные какие бы то ни было присутствия в Советском Союзе, в России, от корейской войны, после Великой Отечественной войны, до войны в Таджикистане и войны на Кавказе, нельзя говорить, что они неправильные, оплевывать их. По одной простой причине: а завтра, когда возникнет необходимость принятия армии, любой офицер, любой солдат скажет: «А чего я буду выполнять это? Вдруг оно окажется неправильным?» Это стратегическая ошибка всех, кто пытается это замолчать.

ГОНЧАРОВ: Семен, что я хочу сказать. Если будет даваться та самая оценка нашего военного присутствия, не нужно стесняться и сказать, что мы ввели, мы защищали, мы исходили, прежде всего, из своих национальных интересов.

БАГДАСАРОВ: Из своих интересов.

ГОНЧАРОВ: Да-да.

БАГДАСАРОВ: Мне лично безразличны интересы афганского народа. Это наши интересы.

ГОНЧАРОВ: И все, мы оставим в стороне. И дальше эта миротворческая миссия, оккупация, не оккупация – они сами по себе отпадут, если мы скажем откровенно и честно: «Да, мы преследовали свои национальные интересы». Да, мы могли потерять гораздо больше, не хочется говорить про это, 15 тысяч и так далее…

БАГДАСАРОВ: Сколько мы сейчас теряем? У нас сейчас в прессе постоянно звучит цифра, что, оказывается, в результате наркотрафика из Афганистана у нас в год умирает 100 тысяч человек. Это не потери?

ГОНЧАРОВ: Это потери.

БАГДАСАРОВ: Это молодое поколение вырубается.

ГОНЧАРОВ: Я согласен. Но что касается наркотрафика, я полагаю так, что нам не следует всю эту проблему сбрасывать на натовцев, на Соединенные Штаты и так далее.

БАГДАСАРОВ: Это наша проблема. Это отсутствие порядочной охраны границы афгано-таджикской. Ты помнишь, какие события были в 2012 году в Горном Бадахшане?

ГОНЧАРОВ: Конечно.

БАГДАСАРОВ: Выяснилась странная ситуация, что, оказывается, замначальника штаба из Ишкашимского погранотряда, это особое направление наркоопасное, был не кто иной, как брат Леши Горбуна, известного наркодилера, ныне покойного. Но это даже не просто плохо охраняется, это козла в огород, по-русски называется.

ГОНЧАРОВ: Безусловно. Я тебе привожу просто-напросто один пример. В Китае полтора миллиарда населения, они от Афганистана получают всего лишь 6 тонн героина. У нас –140 тонн.

БАГДАСАРОВ: Граничат с Афганистаном.

ГОНЧАРОВ: Да.

БАГДАСАРОВ: И не где-нибудь, а по афганскому Бадахшану трудному.

ГОНЧАРОВ: Да.

БАГДАСАРОВ: Правильно, потому что граница китайцами охраняется.

ГОНЧАРОВ: А у нас 140 миллионов, мы получаем 75 тонн героина в год. Китайцы из 6 тонн перехватывают около 20%, мы же из этих 75 тонн перехватываем всего лишь 2 тонны 600.

БАГДАСАРОВ: Это перехватывали до снятия таможенных постов с Казахстаном.

ГОНЧАРОВ: Да.

БАГДАСАРОВ: До Таможенного союза. Сейчас еще, к сожалению, думаю, меньше.

ГОНЧАРОВ: Ну, ладно, хорошо. Последнее заявление Виктора Петровича Иванова, директора ФСКН – 2 тысячи 600, это из 75 всего лишь 3%. Скажи, пожалуйста, какая разница – убери эти 2600, останется 72 тонны, съедаем мы 75 тонн или 72 тонны? Да разницы никакой. В таком случае, может, вообще взять и легализовать?

БАГДАСАРОВ: Нет-нет, только не это, что ты.

ГОНЧАРОВ: Нельзя, да?

БАГДАСАРОВ: Нельзя, упаси бог. Не надо из крайности в крайность. Во-первых, я, будучи депутатом Государственной Думы, например, хотел внести поправки в закон «Об обороне»: использование армии в борьбе с наркотрафиком, как у американцев. Но тут есть комплекс других вопросов, почему-то наше руководство не хочет этого делать. Как шли, так и идем.

ГОНЧАРОВ: Хорошо, но в таком случае надеяться на то, что за нас эту работу сделает НАТО или американцы…

БАГДАСАРОВ: Да нет, никогда, это было бы странно. Это наша проблема, и мы ее должны решать. Как ее решать? Это и безвизовый режим надо поставить под сомнение, надо ввести визовый режим…

ГОНЧАРОВ: Безусловно, кстати.

БАГДАСАРОВ: И задействовать вооруженные силы, которые дислоцированы в Центральной Азии для борьбы с этим явлением. Не пустить сюда этот поток. Когда поток сюда ввалился, я с тобой согласен, бороться с этим, мягко говоря, очень трудно.

ГОНЧАРОВ: Понимаете, в чем дело, я на это смотрю… Я вообще на проблемы, связанные с Афганистаном, стараюсь смотреть глазами афганцев.

БАГДАСАРОВ: У нас сейчас, Петр, будет перерыв. После перерыва мы вернемся. Наш телефон – (495) 65-10-996.

Реклама

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/9782/

БАГДАСАРОВ: Уважаемые радиослушатели, я напоминаю еще раз телефон наш: (код Москвы – 495) 65-10-996.

Понятно, что сегодня все мы смотрим, что сегодня происходит на Украине, там происходят страшные события, и мы как бы там присутствуем душой. Сегодня же мы обсуждаем у нас в студии события в Афганистане. Вроде бы не связанные, на самом деле тесно связанные между собой, потому что как бы сейчас не наделать крупных ошибок военно-политического, военно-стратегического характера, не пойти на поводу у некоего такого желания, что все хорошо и так далее. Поэтому анализ ситуации в Афганистане, и где бы мы ни были, проводя активную военно-политическую политику, для нас очень важен.

Еще раз напомню, у нас в студии Петр Гончаров, человек, прошедший Афганистан в качестве советника, эксперт по афганским вопросам. У нас сейчас, Петр, на линии Сергей, дадим слушателю задать вопрос.

ГОНЧАРОВ: Конечно.

БАГДАСАРОВ: Сергей, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я по поводу как раз наркотрафика и тех бессмысленных каких-то усилий, которыми мы с ним боремся. Такое впечатление, что те, кто у нас наверху сидят, в этом искренне заинтересованы. Это ужасно, но мне представляется, что в этом заинтересованы материально, увы. Спасибо.

БАГДАСАРОВ: Ну, я скажу, Сергей, вы ошибаетесь. Материально никто не заинтересован наверху, я этот вопрос знаю хорошо. Наоборот, есть тот же Иванов, глава ФСКН…

ГОНЧАРОВ: Виктор Петрович.

БАГДАСАРОВ: Виктор Петрович, который активно борется с этим явлением. Понятно, что каждый может сделать то, что он может в рамках своих полномочий. Дело в том, что есть некоторые вещи, которые должны приниматься на уровне руководства страны.

Какие такие вещи? Есть дыра, называется, я поясню свое решение, Петр, афгано-таджикской границей – это 1443 километра. Из них 900 километров, а точнее, 861 километр 900 метров (или 600 метров), я ее изъездил вдоль и поперек, это труднодоступный район на Памире в Горном Бадахшане. Собственно, оттуда и идут, в основном, наркотики.

Потому что узбекско-афганская граница, Петр, ты помнишь, по Амударье в районе Термеза – 170 километров. Я помню, когда первый раз приехал в 80-х годах в Термез, увидел пограничников-моряков в Термезе, это было очень странно, но там было более-менее легко ее контролировать. А у нас вот это, и еще 900-километровая афгано-туркменская граница.

ГОНЧАРОВ: Туркменская, да.

БАГДАСАРОВ: У нас с Туркменией, слава богу, визовый режим, хотя тут тоже есть вопросы.

ГОНЧАРОВ: Хотя Туркмения и есть та самая черная дыра.

БАГДАСАРОВ: Да, и там тоже черная дыра, но там хоть визовый режим.

ГОНЧАРОВ: Никто не знает, что там происходит.

БАГДАСАРОВ: Да, мы просто не знаем, но с ней визовый режим. Но мы не знаем, что происходит на Памире, откуда к нам идет, с которой страной у нас безвизовый режим. Тут несколько проблем, которые надо решить, чтобы остановить наркотрафик в Россию.

ГОНЧАРОВ: Да, и еще, Семен, в общем-то, и Виктор Петрович Иванов несколько раз говорил по поводу несовершенства нашего закона, внутреннего закона по борьбе… Вот что-то было, сколько, я уже не помню, когда может наша полиция или сотрудники ФСКН человека арестовать за это…

БАГДАСАРОВ: Петр, я скажу, что надо решить несколько стратегических задач, из опыта борьбы с этим явлением во всем мире. Первое: нельзя иметь безвизового режима с государствами, откуда поток идет. Это полный нонсенс и вообще более чем странная вещь. Это первое.

ГОНЧАРОВ: Конечно, когда человек из Таджикистана по нескольку десятков раз в год совершает эти челночные рейсы, и для него это все сходит с рук.

БАГДАСАРОВ: Второе. Есть опыт, например, американцы активно используют вооруженные силы. У них, я как-то несколько лет назад заметил, было 17, кажется, законов, разрешающих применение войск от Объединенного комитета начальника штабов до Национальной гвардии. Они активно их используют для борьбы с кокаином в Колумбии.

ГОНЧАРОВ: В Колумбии, да.

БАГДАСАРОВ: У них повысился перехват наркотиков на 37% со скольких-то. Мы, имеем там войска. Я пытался, чтобы закон в закон «Об обороне» была внесена поправка, чтобы войска дежурили по наркотрафику – ты знаешь, не получилось. А в ответ тишина. Я прямо с трибуны говорил: «Выйдете, кто…» – я стыдил, я не буду фамилии не называть, чуть ли не оскорблял там, чтобы спровоцировать, но эти вопросы не выносились, потому что контраргументов нет. Просто нельзя – и все. Да, вот так. Вот причины в чем.

Без принятия подобных стратегических решений мы будем иметь головную боль с тем же Афганистаном. Вроде мы оттуда ушли, 4000 километров от Кабула до Москвы, плюс-минус, а проблему мы до сих пор имеем. Может быть, пора ввести какие-то серьезные изменения в этом плане?

ГОНЧАРОВ: Нет, мы стараемся все это дело решить через Совет Безопасности ООН. Мы стараемся уговорить Совет Безопасности ООН…

БАГДАСАРОВ: Петр, не надо уговаривать. Не надо уговаривать ни Совет Безопасности ООН, ни американцев. Спасение утопающих в руках самих утопающих.

ГОНЧАРОВ: Правильно. Хорошо, почему же мы тогда стараемся решить все это в Совете Безопасности?

БАГДАСАРОВ: Ты меня спрашиваешь?

ГОНЧАРОВ: Да, у кого же? Ты вспомни…

БАГДАСАРОВ: Это я у тебя должен спрашивать. Ты у меня сегодня в гостях и эксперт по Афганистану.

ГОНЧАРОВ: Эмомали Рахмон однажды в сердцах заметил: «Если вы не в состоянии решать, то давайте в таком случае мы будем силовым методом решать». Мы – это те страны Центральной Азии, в том числе и Россия.

БАГДАСАРОВ: Каким – силовым?

ГОНЧАРОВ: Очень просто.

БАГДАСАРОВ: Ну что, подожди, как?

ГОНЧАРОВ: Механическое уничтожение этих самых полей.

БАГДАСАРОВ: Кто будет уничтожать?

ГОНЧАРОВ: Как кто? Мы.

БАГДАСАРОВ: Мы что, войдем в Афганистан?

ГОНЧАРОВ: Минуточку-минуточку, американцы в Колумбии уничтожают поля?

БАГДАСАРОВ: Они уничтожают не механическим способом.

ГОНЧАРОВ: Каким?

БАГДАСАРОВ: Дефолиантами.

ГОНЧАРОВ: Ну, хорошо, давайте дефолиантами.

БАГДАСАРОВ: Кто – мы? Мы не находимся в Афганистане. И не дай бог, нам больше не надо туда входить.

ГОНЧАРОВ: Хорошо, в таком случае как ты думаешь решать эту проблему силовыми методами?

БАГДАСАРОВ: Я еще раз сказал: жесткий визовый режим с государствами, являющимися транзитерами афганских опиатов. Официальный доклад Управления ООН по борьбе с наркотиками и оргпреступностью от 2009 года, названо три страны: Узбекистан, Таджикистан и Кыргызстан. А у нас с ними безвизовый режим. И некоторые люди вообще у нас в Правительстве говорят: «Да давай в Таможенный союз их вовлечем». Особенно Киргизию. Бред полный. Это первое.

Второе. Если есть там войска, мы должны привлечь эти войска к этой борьбе, переместив некоторые подразделения не в сторону туда, на Хатлонскую область и к границе, а в сторону Афганистана: в Горный Бадахшан переместить надо. Но туда нас не пускают. Я уж не говорю о том, что в 2005 году было принято крайне неверное решение о выводе российских погранвойск из Таджикистана.

ГОНЧАРОВ: Ну, когда находились там наши погранвойска, я что-то особо не почувствовал, что ситуация в борьбе с наркотиками, с наркотрафиком улучшилась как-то заметно.

БАГДАСАРОВ: Объем, ты что, был в десятки раз меньше. Я не идеализирую наши погранвойска, но перехват был – никакого сравнения. Что ты, о чем ты говоришь.

ГОНЧАРОВ: Хотя, да, но в то время и объем производства был гораздо ниже в Афганистане.

БАГДАСАРОВ: Там целый ряд факторов – и перехват, и так далее. А потом, когда мы охраняем – мы охраняем свою безопасность.

ГОНЧАРОВ: Безусловно.

БАГДАСАРОВ: Когда за нас кто-то охраняет, а потом выясняется, что там родственники наркобаронов охраняют границу – ну, согласись, это вообще театр абсурда. И у нас никакой реакции на это нет, это самое плохое.

ГОНЧАРОВ: Что ты хочешь сказать? Проблема наркотрафика и вся проблема наркотиков в России вообще никого не беспокоит?

БАГДАСАРОВ: Смотри, у нас сегодня для нашей национальной безопасности, с точки зрения экстремизма и на фоне событий на Украине, где, кстати, присутствует ряд радикальных группировок, в том числе религиозного характера, прибывшие извне Украины, два момента.

Первый – это сирийская проблема, где, по некоторым данным, сотни или тысячи наших так называемых соотечественников воюют в рядах «Исламского государства Ирака и Леванта», «Джабхад а-Нусра» – в радикальных группировках, которые вполне, в случае необходимости, могут оказаться здесь.

ГОНЧАРОВ: Так они и оказываются.

БАГДАСАРОВ: Значит, визовый режим с Турцией облегченный, плюс – со странами СНГ, граждане которых тоже там воюют. Это опасность страшная, дыра.

И вторая дыра – это центральноазиатское и афганское направление, где также есть «Исламское движение Узбекистана», «Союз исламского джихада», «Исламское движение Туркестана», и так далее. Они все присутствуют здесь. «Салафия» – это ты знаешь, таджикская такая организация, «Акромия», они все здесь, «Таблиги Джамаат», исламская партия «Хизб ут-Тахрир аль-Ислами»… Мне продолжать дальше, нет?

ГОНЧАРОВ: Да не надо.

БАГДАСАРОВ: Не надо?

ГОНЧАРОВ: Да.

БАГДАСАРОВ: Плюс – наркотрафик. Отсюда и наркотрафик.

ГОНЧАРОВ: Ты еще «ИДУ» вспомни, «Исламское движение Узбекистана».

БАГДАСАРОВ: Я вспомнил.

ГОНЧАРОВ: Да.

БАГДАСАРОВ: Я вспомнил первым про «Исламское движение Узбекистана». И плюс – наркотики. Давайте четко говорить, наркотики – это деньги. Давайте говорить откровенно. Если мы кого-то спросим, сколько доход от наркотиков идет этим экстремистским группировкам – интересный вопрос, правильно?

ГОНЧАРОВ: Да.

БАГДАСАРОВ: Не думаю, что он мимо идет, он же идет на подпитку. Это для нас национальная безопасность, нельзя…

Вон, на Украине господин Янукович искренне полагал, что он дальше будет рулить, пока им не заинтересовались и этой страной не заинтересовались, и спровоцировали то, что есть. Как только спровоцировали – вылезло все.

Как бы у нас все это не вылезло. Поэтому надо сейчас думать и об этом вопросе. Наша национальная безопасность важнее национальной безопасности всех наших псевдосоюзников, в том числе Центральной Азии, а самое главное – в том числе карманов некоторых наших больших руководителей.

ГОНЧАРОВ: Семен, ты когда сказал «все это вылезло» по поводу Украины, это – что? Слабые места? Или какой-то компромат в отношении…

БАГДАСАРОВ: Нет, не компромат. Потому что на той же Украине, что, для кого-то тайна, что ли, в Крыму вовсю работала «Хизб ут-Тахрир аль-Ислами»?

ГОНЧАРОВ: Нет.

БАГДАСАРОВ: Что, для кого-то тайна, что с территории Украины в Сирии воевало свыше 500 человек, граждан Украины, а сейчас возвращаются? Это же пока не было необходимости, все было в таком состоянии, как было, как только возникла необходимость, все это оказалось на этой самой площади.

Сейчас убивают наших товарищей – бойцов «Беркута», сотрудников МВД Украины. Я сейчас с болью смотрел, как с убитого человека снимает ботинки эта мразь бандеровская, и так далее. Это нам надо делать уроки – это все взаимосвязано: опыт Афганистана, Центральный и Ближний Восток, Украина и так далее. Мы – огромная страна, обладающая колоссальными ресурсами. Если мы думаем, что нам дадут спокойно жить дальше, мы будем проводить какие-то мероприятия какие-то хорошие – сильно ошибаетесь. Мы более интересная страна для Запада, для других стран, чем кто-либо. Нас надо разорвать на кусочки, чтобы, поделив, проглотить, а для этого надо коллаборационистов. Что у нас их мало, что ли?

Навальный – что это такое? Выпускник Йельского института – нам его навязывают в какие-то лидеры. Еще хуже, чем на Украине Кличко – боксер. Верховная Рада, и в президенты. У него извилины в голове две, и то сбитые. А нам еще сейчас Навального, у которого высшая должность была – внештатный сотрудник губернатора Кемеровской области. И нам говорят: «О, мэр Москвы, а потом и президент». Или Немцова, заворовавшегося наглого деятеля. Или господина бывшего министра финансов и потом премьер-министра, этого чудика, как его, Касьянова. Вот они, давайте регистрировать их. Уважаемые, делайте выводы, что происходит.

Сейчас навальчата эти, сопляки, которые никогда ничем серьезным не занимались, будут рваться в Мосгордуму. Мы посмотрим, что они там нашему мэру Москвы, какие сюрпризы окажут. Зачем это делать? Надо четко понять, занять жесткую принципиальную государственную политику: эта мразь должна в зародыше подавляться, если мы хотим создать великую империю, великое государство, а не подставляться.

Поэтому нам оценка по Афганистану очень важна. Мы делали правильно, все делали правильно, войска ввели правильно, воевали правильно, все делали правильно. Никаких сумасшедших дедов у нас не было. У нас был КГБ СССР, Первое главное управление ГРУ Генерального штаба. Все это работало и действовало. Это было великое государство, правопреемником которого мы являемся, это наша Россия – это все, что у нас есть. Плюс, благодаря чему мы великая держава – благодаря наследству великого Советского Союза. Поэтому отсюда и оценка наших действий в Афганистане.

ГОНЧАРОВ: Да. Безусловно, не все там у нас было правильно. Были какие-то ошибки, были какие-то просчеты. Собственно говоря, их никто не избегает.