.jpg)
Posted By: KurdInfoRUPosted date: Декабрь 02, 2015in: Политика, Свободный Курдистан
Уважаемые читатели! Предлагаем вашему вниманию интервью с директором Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии С. А. Багдасаровым.
— Семен Аркадьевич! Ситуация вокруг Сирии продолжает обостряться. Страна превратилась в полигон для опробования интересов и выяснения отношений между державами.
Трагедия российского самолета, сбитого турецким истребителем, подтверждает, что сирийский вопрос только начинает набирать обороты и самые серьезные проблемы еще впереди.
— В одном я абсолютно уверен — Москва не будет сворачивать операцию в Сирии, а даже нарастит поражающую мощь, прежде всего, за счет большего применения крылатых ракет дальнего базирования.
Ситуация в Сирии запутана до невозможности. Турция обвиняет сейчас российские Военно-космические силы в бомбардировке поселений сирийских туркменов, но не приводит убедительных доказательств этого факта.
России следует жестко отреагировать на инцидент с самолетом Су-24, который был сбит Турцией над территорией Сирии. Нерешительность в данном случае будет крайне вредной.
Наша реакция на этот эпизод должна быть максимально жесткой, даже жестокой. Если этого не произойдет, подобные инциденты, без сомнения, будут продолжаться. Хватит нерешительности.
На войне всегда действуют жестко и конкретно. Как специалист по Турции, который много лет изучает эту страну, в том числе психологические особенности военнослужащих, могу с уверенностью сказать, что чем жестче будет наш ответ, тем лучше.
Турция заинтересована в том, чтобы война против «Исламского государства» в Сирии продолжалась как можно дольше. Это ослабит все страны региона: рано или поздно турки начнут наземную операцию, а потом возьмут захваченную ими территорию под свой контроль.
Эрдоган не заинтересован в успехе российских воздушно-космических сил в сирийском конфликте. Он практически сразу подтвердил, что именно турецкие военные сбили над Сирией Су-24.
А не пора ли обратить внимание на мужественную борьбу курдского народа за самоопределение?
Следует отметить, что курдский вопрос остается самым слабым местом Турции, поэтому Россия должна прямо поддержать курдов, как в Сирии, так и в Турции. Для Турции есть враг страшнее, чем ИГ — это курды.
Курды – бесстрашные бойцы, и Россия теперь имеет полное моральное право вооружить их самым современным оружием.
Помимо этого необходим комплекс других мер. Нужно ввести жесткий визовый режим с Турцией, свернуть экономическое сотрудничество. МИД РФ должен, наконец, обратиться к нашим гражданам и объяснить, чтобы они не ездили туда отдыхать, так как это очень опасно. Турфирмы же нужно предупредить, что если они будут продолжать продавать туры в Турцию, это будет грозить им неприятными последствиями вплоть до уголовных дел.
Для нынешних властей Турции основные оппоненты — курды и «алавитский режим» в Дамаске — как раз те, чьи позиции российское вмешательство в конфликт объективно усиливает.
Именно поэтому Турция будет делать все, чтобы российская операция в Сирии закончилась неудачей, чтобы Москва не сумела договориться с Европой и США о совместных действиях.
И вот Анкара идет на максимальное обострение: сбивает самолет. При том, что для всех очевидно: турецким военным российская авиация ни в коей мере не угрожает — не против них она сражается.
Турки перешли красную черту, маски сброшены, президент Турции Эрдоган показал свое истинное отношение к России.
— Почему Россия так поздно включилась в борьбу против ИГ? Начнет ли наземную операцию и окажет ли военную помощь курдским ополченцам?
— Я еще в 2013 году выступал за активное вмешательство России в сирийские дела. Я в 2013г в целом ряде СМИ, в том числе федеральных, говорил, что надо вмешаться, чтобы потом не было поздно. В 2013 г. ситуация был другой, а в последствии начала ухудшаться.
Я считаю, что в Москве думали, что все рассосётся и сегодня или завтра сирийская армия сможет взять ситуацию под контроль. Этого не произошло, но лучше поздно, чем никогда. Сегодня, конечно же, ситуация намного сложнее, потому что за два -три года возникла целая «плеяда» исламистских военных группировок. Это не только ИГ, это еще и «Джабхат аль – Нусра» — еще вопрос, кто хуже.
«Джабхат аль – Нусра» контролирует больше густонаселенных территорий в Сирии, чем ИГ. Есть также целый ряд других структур, радикальных исламских организаций. На сегодняшний день, когда мы говорим об успехе в Сирии, надо учесть, что есть определенный элемент своеобразия. Россия помогает авиацией с воздуха, Россия помогает военно-техническим имуществом, Россия помогает советническим аппаратом на каком — то уровне. Я считаю, что этого недостаточно.
Я — против наземной операции российских войск, но мы должны учитывать, что на земле воюет не только сирийская армия, в значительной степени обессиленная: мобилизационные резервы у нее небезразмерны и опираются только на известные религиозные группы Сирии. Очень серьезно обстоит вопрос с возможностями «Хезболлы» и иранских вооруженных формирований.
Я достаточно критически отношусь к этому, потому что «Хезболла» показала себя хорошо во время оборонительных сражений против израильской армии в июле 2006 г, но это не означает, что иранцы могли два — три года назад активно участвовать в наступательных операциях или смогут в этом году.
Это сейчас просто подтверждается. Одно дело — ведение боевых действий против небольшого населенного пункта, города Кусеира, а другое дело — когда они пытались в Алеппо что — то делать и просто растворились. Я думаю, что иранские вооруженные формирования — это в большей степени миф, чем реальность. Когда говорят о Касеме Сулеймани, справедливости ради надо сказать, что у Ирана хорошо получается — это создание разных вариантов «Хезболлы», что они и делают в Сирии, Йемене, Ираке и так далее.
Но что касается боевых действий, их ведения и планирования — все — таки иранская военная школа не знает, что это такое. До 1979 года это были выпускники американских, английских и других западных вузов. В 1979 году, после исламской революции, часть из них была репрессирована, часть убежала, часть погибла в войне с Ираком. Сейчас это замкнутая военная школа, которая показывает свою неэффективность.
Почему неэффективна? Ну, давайте говорить откровенно. Сирийская армия на сегодняшний день составляет не менее 150-180 тысяч человек, это приблизительно половина личного состава от того, что было до начала событий, поскольку оставшаяся часть дезертировала. Сейчас они воюют по другую сторону баррикад, если называть вещи своими именами, хотя большинство из них училось в наших военных вузах, в академиях. На другой стороне баррикады они тоже есть, это факт.
Наконец, есть еще и силы народной самообороны, в которую входят алавиты, исмаилиты и друзы. Вот фотография, на которой я с лидером исмаилитов-назаритов, их в Сирии достаточно много. Еще христиане и т. д…. Все дело в том, что эти силы контролируются все — таки «Хезболлой». Их было 80 тысяч, сейчас доходит до 100 тысяч, и «Хезболла» обучает их, и Иран. Я считаю, что это неправильно.
Тут я хотел бы сказать: мы в состоянии взять на себя функции тех, кто готовит эти отряды. К ним могут быть прикомандированы инструкторы, советники, не надо бояться этого, это не наземная операция. Они могли бы обучаться в наших военных вузах, а не в Иране, и их потенциал был бы лучше использован.
Что касается «Хезболлы» и Ирана, я уже сказал. Военные кадры можно готовить от двух — трех месяцев до двух — трех лет, смотря на то, что и как готовить, на каком уровне. Лучше поздно, чем никогда…
Для этого надо отстранить органы правопорядка, «Асайиш», созданные «Хезболлой» и Ираном. И получается сирийская «Хезболла» без мусульман – шиитов. Друзы, исмаилиты, алавиты — такие же бойцы, как и христиане. Вот это очень важный момент, и мы должны там присутствовать очень активно.
Следующий момент: я считаю неправильным, что мы не можем убедить Башара Асада наконец-то установить более тесный контакт с курдами.
Мой замысел в том, что еще до активной военной операции нашей авиации мы должны поставить сирийскому правительству на 2-3 млрд, условно говоря, долларов военной помощи, военного имущества, боеприпасов, советников и чтобы советники были не только в аппарате, но и участвовали на уровне батальонов, планирования боевых действии, а также в отстранении от этого иранских товарищей, которые несостоятельны.
В обмен на это мы должны убедить Башара Асада вступить в контакт с Партией демократического союза и ее Отрядами народной самообороны Западного Курдистана и договориться о совместных действиях, в том числе о поставках вооружения.
Вот говорят, что турки возмущаются — да пускай турки не возмущаются, мы бы поставляли оружие сирийскому правительству, а сирийское правительство отдавало Партии демократического союза. Я считал, что эта схема могла бы сработать. Я считал и считаю, что наша сосредоточенность на безопасности — это правильно, зачистка Алеппо — это правильно. Освобождение Алеппо было бы правильно, если бы при этом был контакт с курдами, именно мы должны помочь, наша авиация должна помочь, наша оружие должно быть в руках курдов, когда будут брать Ракка.
Ракка — это символ, это Берлин, я уже не говорю о геостратегическом положении, о Евфрате и так далее. Вот такое направление было бы правильно. Но, к сожалению, выбрана та ситуация, которая сейчас есть. Я считаю, что существующее положение больше отвечает интересам Ирана, чем нашим.
Такая ситуация ничего общего с нашими интересами не имеет. Мало того, геостратегически наши планы расходятся с интересами Ирана, потому что Иран хочет восстановить ситуацию, которая была до 2011года, когда был статус, когда все управлялось Дамаском, и было понятно — была шиитская дуга Иран, Ирак, Сирия и «Хезболла» в Ливане. Сейчас уже этого не будет, наши интересы таковыми не являются. Мы не можем говорить, что это правильная политика, и мы должны выступать за новые реалии в Сирии.
Сирию необходимо сохранить как единое государство, при этом за основу примирения должен браться полиэтнический, многоконфессиональный фактор страны. Поэтому я часто ссылаюсь на Таифское мирное соглашение Ливана. Как вы знаете, с 1975 по 1990 годы там была гражданская война, а в Таифе договорились о разделе должностей между представителями разных религий. И Ливан, несмотря на проблемы, когда полтора миллиона беженцев и четыре миллиона населения, слава Богу, пока держится. Хоть чудом, но держится. Там нет взрыва, это гасится.
Естественно, такое соглашение должно быть переработано с учетом специфики Сирии. В частности, де-факто существует курдская автономия. Что, завтра надо будет воевать с курдами, чтобы ликвидировать автономию? Нет, конечно! Значит, надо признавать. Это должно быть определено в конституции Сирии. Есть Джабал аль – Друз, регион компактного проживания друзов. Друзы тоже начинают говорить о том, что им что — то надо, существует проблема христиан.
Просто все оставлять, как есть, и проводить выборы, как некоторые у нас говорят, мол, пройдут выборы по международным законам? Проводить выборы в стране, где только внешних беженцев 4 млн и почти 8-9 млн внутренних перемещенных беженцев, где значительная часть территории находится под контролем различных сил, тех же исламистских, и в которых Бог знает, что происходит — это все бессмысленно!
Я считаю, что этого нельзя делать, что нужно сначала договориться о формуле, по которой будет существовать Сирия.
Если бы Дамаск (Асад) с Камышло (курды) договорились и выступили бы единым фронтом в рамках того, о чем я говорю, постепенно вовлекали бы туда различные силы, готовые прийти к примирению и согласные с тем, что Сирия должна быть светским государством — это было бы важной козырной картой в Вене и где угодно. Пока я не вижу перспективы Венских переговоров.
— Ни для кого не секрет что сирийский режим нанес колоссальный вред курдскому народу. Почти 400 тысяч курдов не имели гражданства. Допускаете ли Вы, что еще можно договориться? Почему Асад не идет на переговоры?
— Асад, сам по себе, никогда не пойдет на переговоры. Во- первых, это его ментальность. Так сказать, максимум, на который он согласится, — это отчасти дать гражданство, все остальное — это ментальность. Я не хочу обижать, но у него такая позиция, что курдам не надо никаких автономий. Во — вторых, он находится под влиянием Ирана.
Для Ирана слово «автономия», особенно курдская автономия — это как быку красная тряпка. Асад находится под контролем иранцев, а они никогда не позволят ему пойти на такое.
Если у курдов будет автономия, значит, на этой территории не будет распространяться власть Дамаска, на которую может рассчитывать Тегеран. Иранцы говорят, что если сегодня будет автономия в Сирии, в Ираке, то завтра и в Мехабаде тоже будет автономия?
Я уже говорил, что «Хезболлах» и иранские силы в Сирии неэффективны. Силы оппозиции составляют максимум 100 тысяч, а в сирийской армии 150 тысяч, отряды народной самообороны — 100 тысяч, еще «Хезболлах» и Иран — в 2-3 раза превышают силы оппозиции! И, несмотря на это, они не могут сломить оппозицию, значит, они должны немного скромнее себя вести.
Мы должны ударить кулаком по столу и заявить: «Господин Башар Асад, у тебя будет военным советником Иванов, Сидоров и так далее! И ты будешь слушать его, а не иранских советников!».
И еще сказать ему, что на улице уже не 2011год и Дамаск должен пойти на договоренность с курдами, и, чтобы никто нас не обвинил в поставках оружия курдам, он будет это делать. Мы должны занять более жесткую, более конкретную позицию в этом вопросе.
— Как Вы считаете, не потеряла ли Россия влияние на Ближнем Востоке с наступлением «арабской весны»?
— «Арабская весна» все смешала в кучу. Кто что потерял, уже не поймешь, потому что в хаосе трудно искать свои плюсы и минусы. Я считаю, что «арабская весна» приведет к серьезным геополитическим изменениям, к созданию каких — то других государств или государств, ныне существующих, но в совершенно иных границах.
Я не вижу конца этому хаосу, я думаю, что он будет только нарастать и считаю, что к странам, которые могут подвергнуться дестабилизации, безусловно относится к Турции, потому что, когда поджигаешь дом соседа, надо думать, что и твой дом тоже загорится. То же самое сейчас происходит в Турции.
Я считаю, что курды так не успокоятся и что Эрдоган не сможет всех «закатать в асфальт», как обещал. Поэтому на самом деле курдское движение сохранится и будет соизмеряться с успехами в Западном Курдистане.
Рано или поздно это должно затронуть и Турецкий Курдистан. Еще до «арабской весны» я предполагал, что к 25-30 годам нашего столетия Турция в нынешних границах не будет существовать. На территории юго-восточной части будет создано некое курдское государство. Как уж оно будет взаимодействовать с Сирийским и Иракским Курдистаном — это уже другой вопрос.
Серьезные перемены могут произойти на Аравийском полуострове, где Аравия вторглась в Йемен — возник конфликт между Саудовской Аравией и Йеменом. Сейчас война идет на территории Саудовской Аравии. Это исмаилиты воюют в Наджалане, воинственное племя бануяма.
Оно отвоевало сейчас часть Наджалана, события происходят в восточных провинциях, а там 98 процентов нефти Саудовской Аравии. Без этой нефти Саудовская Аравия — просто пустыня. К чему это приведет, тоже нетрудно представить, процесс еще далек от завершения.
Думаю, что изменения коснутся и Ирана. Без всякого сомнения, это не только Иранский Курдистан, но и Белуджистан. И Саудовская Аравия, и ее оппоненты, и США постараются использовать все это в контексте последних событий. Но Ирак уже де-факто имеет шиитскую часть, есть суннитская часть, но надо избавиться от ИГ, однако это не означает, что сунниты откажутся от государственности. Есть еще и курды со своими проблемами.
Все это подтверждает, что говорить о чьем — либо влиянии очень сложно. Влиять будет тот, кто более грамотно и умно проведет свою работу в перспективах тех изменений, о которых я уже сказал. Если делать вид, что ничего не изменилось и стараться все вернуть к тому, как было раньше, это ни к чему хорошему не приведет.
— Эрдоган ведет в Турции не только необъявленную войну против курдов, но и проводит политические репрессии. К чему это может привести?
— Эрдоган никогда не скрывал и еще несколько лет назад говорил, что Турция возвращается к неоосманизму. С помощью своих СМИ он очень резко критиковал ту политику, которую в свое время вел Ататюрк. То, что Эрдоган делает, — это демонтаж политики Ататюрка. Ататюрк строил новую нацию, объявив, что все являются турками. Второе, что он сделал, — это резкое снижение роли религии, и ислама, и христианства. Он закрыл мечети и церкви.
Эрдоган, придя к власти, заявил о идеологии неосманизма — в его понимании это усиление роли ислама. Но при этом Эрдоган считает, что на первых порах должны доминировать турки, и кем бы они ни были, курдами, турками и так далее — вот такой идеализм он нарисовал.
Идеальных ситуаций не бывает, и все пошло не так, как он думал. В связи с этим, я считаю, господин Эрдоган в парламенте попытается договориться с исламистами, чтобы вынести на референдум вопрос о президентской республике и стать султаном лет на 10.
Достигнув этого, он поставит перед собой цель — уничтожить курдское национально — освободительное движение. Очевидно, это будет его главной задачей, он и не скрывает этого. Как это будет называться, я не знаю.
Говорят, что у турок сильная армия — этого уже нет: во – первых, Эрдоган ее сократил почти в два с половиной раза. Во — вторых, в результате судебных разбирательств важной части командного состава и более опытных офицеров, попросту говоря, нет. Поэтому армия не такая уж сильная, и если Эрдоган в этих условиях продолжит вести такую силовую политику, то, я так понимаю, что ответ курдов тоже будет.
Это будет длительная партизанская война, а с учетом ситуации в Сирийском Курдистане — есть где взять людей, оружие и прочее. В условиях хаоса проблема оружия не стоит. В такой ситуации у курдов останется один выход: уже не требовать автономии, а требовать независимости, потому что автономия в условиях массового подавления просто невозможна.
Автономия возможна в условиях договоренностей, условно говоря, какие — то полномочия передаются Диярбакыру. Но сейчас об этом не может быть и речи. Я не знаю, возможно ли еще примирение, если и будет то кратковременное. Курды уже поняли, что это все обман, и что потом ничего не будет сделано.
Поэтому надо четко понять, что нынешнее турецкое руководство будет брать курс на насильственное подавление национально — освободительного движения курдского народа. Это и репрессии, и массовые зачистки, и тому подобное. У курдов останется один ответ: ответить так, как в таких случаях отвечает любая сила, которая подвергается такому насильственному воздействию.
—Как это воспримет мировое сообщество, а также союзники Турции по НАТО?
— У меня здесь, в кабинете, был несколько лет назад высокопоставленный представитель одной из натовских стран. Я ему сказал, что Турция распадется и усилится национально — освободительное движение курдов. Он сказал: «Как так, это же член НАТО! Это уже южный фланг НАТО!».
Я ему ответил: «Ну и что? Вы что, влезете в эту войну? Нет, вы не влезете в эту войну по целому ряду причин. Патриотов вы можете послать, но не пошлете же свои вооруженные формирования для ведения войны! Тем более, что в ваших странах очень сильна и зачастую достаточно объективна оценка турецкого фактора и так далее. Нет? Значит, нет! Как вы будете воспринимать? Воспринимать так, как оно есть. Если будет победа курдов, вы будете искать контакт с курдами, подразумевая возможность создания курдского национального образования, с которым вы будете дружить на этом самом южном фланге, чтобы оно не было враждебно вашим объединениям».
На что он говорит: «Ну, в общем, да, это так. Это же не внешняя агрессия». Я ему сказал: «Конечно же, там никто не будет угрожать вам танками».
Вот так будут себя вести страны Запада. Надо отдать должное, это им вообще свойственно. США в силу своего цинизма будут тоже приспосабливаться к этой идее, да они уже сейчас приспосабливаются. РПК у нас не считается террористической организацией, а в США считается, и при этом они сейчас тесно работают в Ираке с Отрядами народной самообороны Западного Курдистана. Партия демократический союз аффилирована с Рабочей партии Курдистана, и что, они не знают? Знают, но работают!
Они циники, они прагматики, если существует структура, у которой есть вооруженные формирования, и эти формирования эффективно борются, то надо с ней работать. А туркам они будут сначала говорить, что оружие не там сбросили, потом что вообще не будут давать оружие курдам и прочее: «Дайте нам Инджирлик, чтобы мы еще несколько самолетов посадили».
Эрдогану деваться некуда, он пойдет на это. Поэтому сложится такая тенденция: деваться некуда, каждая сторона будет искать свой интерес в этих условиях, при таком развитии ситуации.
—Как вы оцениваете роль Рабочей партии Курдистана на современном этапе?
— Я с большой симпатией отношусь к Рабочей партии Курдистана — по нескольким причинам.
Во- первых, РПК — это левая организация. Я тоже «левак». РПК — светская организация, не является религиозной.
Во — вторых, РПК признает право, в том числе в Турции, разных народов на свои национальные интересы. Турки не признают этого.
В -третьих, в общем, тут не насаждается диктатура одного народа над другим — предлагается объединение.
Народные силы самообороны Курдистана когда — то назывались Армией освобождения народов Курдистана, мне это название больше нравится.
У нее есть вся атрибутика того, что на контролируемых территориях они могут создать нормальное светское государство, с учетом прав всех социальных и национальных групп. Вот поэтому она мне нравится.
Нравится и то, что ее лидеры скромны и не имеют больших вилл, как у некоторых представителей курдского народа в Южном Курдистане. Там люди живут бедно, а их лидер в американском «Форбсе» с 26 млрд долларов…
Ну как можно симпатизировать такому?
При этом я должен признать, что на всей территории Ирака признаны права всех других коренных народов — ассирийцев, армян и христиан.
Но в целом РПК — единственная организация, которая «не зажралась», как некоторые другие, у которых много нефти и т.д.
Я — антиамериканец, и мне не нравятся структуры, служащие американцам. Это есть в Южном Курдистане — и этого никуда не скроешь.
Мне всегда нравился Мустафа Барзани, дед Нечирвана Барзани, отец Масуда Барзани. Я как — то на Сардинии встречался с Нечирваном Барзани и сказал ему, что держал в руках диссертацию его деда, Мустафы Барзани, которую он написал, когда обучался у нас, в Военной академии имении Фрунзе. Но я думаю, что ему это все равно, он очень богатый человек и забыл, кем был его дед.
Поэтому я симпатизирую РПК и всегда отмечаю, что РПК — это единственная курдская партия, действующая во всех четырех составляющих исторического Курдистана — в Турции, в Сирии, в Ираке, в Иране. Эта партия рассматривает Курдистан исторически, как единое целое.
Они не собираются взять власть в каком — то регионе Курдистана, богатом нефтью, газом или еще чем – то. Цель РПК жить в мире и согласии, создать единое демократическое курдское государство.
РПК думает обо всех коренных народах, которые проживают в регионе, и это исходит из многовекового опыта курдского народа: коренные народы не должны враждовать. В противном случае, все проигрывают, а выигрывают турки, иранцы, арабы и еще кто-то.
Вот поэтому я отношусь с симпатией к РПК и считаю, что хорошо то, что она не считается в РФ террористической организацией, и следует развивать эту идею. Надо, чтобы здесь был официально признанный представитель РПК и работал с различными слоями нашего общества, с властями.
Рано или поздно мы должны эту теорию воплотить в практику и оказать помощь РПК в ее национально-освободительном движении.
Когда говорят, что Турция обидится на это, я отвечаю: «Слушайте, а почему мы не обижаемся, когда в Турции открываются представительства стольких террористических организаций, воюющих против нас на Северном Кавказе? Когда в Турции существуют представительства всех террористических организаций центральноазиатского происхождения, из Узбекистана, из Таджикистана и так далее, в том числе исламского движения Узбекистана?
Когда Турция является проходным двором для террористов и оттуда проходят все террористы? А мы почему- то не обижаемся на это! Может, нам уже пора обидеться? Когда Турция в открытую провозглашает возможность выдавливания нас из Центральной Азии и так далее?».
И поэтому, будут ли, не будут обижаться турки, не имеет для нас никакого значения. Мы должны защищать свои национальные интересы, исходя из своих приоритетов, и действовать в этом направлении.
— В Западном Курдистане провозглашены четыре кантона. Как Вы оцениваете эту модель демократического решения?
— Это очень похоже на то, что я говорил. Все этнорелигиозные группы имеют свои ниши в этой структуре. Они представлены в центральной власти и имеют свои автономии, учитывающие интересы каждого народа.
Некоторые элементы обороны относятся к центру, но в этом центре присутствуют курды, арабы, ассирийцы, армяне и другие. Это те изменения, которые там сложились.
Беседу вел Ишхан МИРОЕВ, главный редактор газеты «Свободный Курдистан»