–Ш–Э–Ґ–Х–†–Т–ђ–Ѓ:
"–Т–Њ—Б—В–Њ–Ї вАФ –Љ–Њ—П –њ—А–Њ—Д–µ—Б—Б–Є—П"
–Э–∞ –≤–Њ–њ—А–Њ—Б—Л ¬Ђ–Т–Њ–µ–љ–љ–Њ–≥–Њ¬ї –Њ—В–≤–µ—З–∞–µ—В –і–Є—А–µ–Ї—В–Њ—А –¶–µ–љ—В—А–∞ –Є–Ј—Г—З–µ–љ–Є—П —Б—В—А–∞–љ –С–ї–Є–ґ–љ–µ–≥–Њ –Т–Њ—Б—В–Њ–Ї–∞
–Є –¶–µ–љ—В—А–∞–ї—М–љ–Њ–є –Р–Ј–Є–Є –°–µ–Љ–µ–љ –Р—А–Ї–∞–і—М–µ–≤–Є—З –С–∞–≥–і–∞—Б–∞—А–Њ–≤


ѕубликации
13.11.2017 —≈ћ≈Ќ Ѕј√ƒј—ј–ќ¬: ј–ћяЌ— ќ≈ –” ќ¬ќƒ—“¬ќ Ќ≈ ƒќЋ∆Ќќ »√Ќќ–»–ќ¬ј“№  ”–ƒ— »… ¬ќѕ–ќ—

ќ создании независимого курдского государства – »ракского  урдистана, геополитических изменени€х на Ѕлижнем ¬остоке в этой св€зи, позиции јрмении по отношению к курдскому вопросу, пути решени€ карабахского конфликта —емен Ѕагдасаров рассказал газете «Ќоев  овчег».

—емен Ѕагдасаров
– директор ÷ентра изучени€ Ѕлижнего ¬остока и ÷ентральной јзии, специалист по проблемам стран Ѕлижнего ¬остока и ÷ентральной јзии и борьбе с терроризмом. ќн автор многочисленных публикаций, посв€щенных вопросам ислама и обстановке в ближневосточно-центральноазиатском регионе. —емен Ѕагдасаров – посто€нный гость теле- и радиопрограмм. Ќагражден орденом ««а личное мужество», 12 медал€ми, грамотами главы государства, а также ведомственными наградами ‘—Ѕ и ‘— Ќ –оссии.

– —емен јркадьевич, как может изменитьс€ геополитическа€ карта Ѕлижнего ¬остока после создани€ независимого »ракского  урдского государства?  то «выиграет» и кто «проиграет»?

– »зменени€ очень серьезные. ¬первые в современной истории возникло самосто€тельное курдское государство. »ракский  урдистан контролирует  иркук, область, где добываетс€ свыше 50% всей иракской нефти, ее запасы составл€ют свыше 6 млрд тонн. «десь добываетс€ 3,5 триллиона кубометров природного газа, 50% иракского золота, молибдена и других цветных металлов, выращиваетс€ 75% всех зерновых »рака.

≈сли в перспективе, через 2-3 года, на севере —ирии будет создана ‘едераци€ —еверной —ирии – другое многонациональное курдское государство с разными религи€ми, где проживают и курды, и арм€не, и арабы, и ассирийцы, и туркмены-алеви, то Ѕлижний ¬осток получит новое серьезное государственное образование, которое будет диктовать услови€ многим странам.

 ому это невыгодно? ¬ первую очередь “урции. Ёто невыгодно сирийскому руководству. Ќевыгодно и »рану, потому он рассматривает курдов как элемент сепаратизма и угрозу распада страны. ѕоэтому эти страны, несмотр€ на существующие между ними противоречи€, будут консолидировать позиции с целью не допустить такого образовани€.

 ому это выгодно? »зраилю, который уже сегодн€ за€вл€ет, что готов признать любое курдское государство. ќб этом говор€т премьер-министр страны Ќетань€ху и министр обороны Ћиберман. »зраиль хочет видеть на карте не только персидское, арабское и турецкое государства, но и курдское, которое исторически к нему т€готеет.

– ј какие последстви€ могут быть дл€ јрмении?

– јрмени€ должна сделать самые серьезные выводы из происход€щего. Ќельз€ оставатьс€ в стороне и делать вид, что эти событи€ ее не касаютс€. —лишком близко расположены к јрмении эти земли. ѕоэтому если арм€нское руководство будет и дальше игнорировать курдский вопрос и, как страус, пр€тать голову в песок, никаких положительных сдвигов не будет.

я хочу обратить внимание на идеологию –абочей партии  урдистана (–ѕ ) (в –оссии она не запрещена и не считаетс€ террористическим образованием) и аффилированную с ней структуру – ѕартию демократического союза (ѕƒ—), котора€ сегодн€ воюет в —ирии. Ёта парти€ не подразумевает создание национального курдского государства, в отличие от семьи ћасуда Ѕарзани, который собираетс€ строить в »ракском  урдистане именно такое государство. ’от€ при этом, согласно документу, который замещает временную конституцию »ракского  урдистана, арм€не, ассирийцы, туркмены и арабы €вл€ютс€ государствообразующими народами, и в нем есть элементы организации самоуправл€емых территорий.

≈сли јрмени€ думает о том, что некоторые земли «ападной јрмении, где проживают арм€не, могут войти в состав государства, то именно сотрудничество с –ѕ  может этому способствовать, а не только борьба за признание геноцида арм€н в ќсманской империи.  онечно, продолжать борьбу необходимо, но сегодн€ этого уже недостаточно.

Ќадо работать с –ѕ , тем более, что ни дл€ кого не секрет, что на территории «ападной јрмении в вилайетах на юго-востоке “урции проживает много криптоарм€н. ќткрытие арм€нской церкви в ƒи€рбакыре тому подтверждение.

¬ государственной политике доминировать должен политический реализм. Ќе стоит сегодн€ делать акцент на том, что курды принимали участие в геноциде 100 лет тому назад. –ечь не идет о том, чтобы забыть это, но в новых услови€х необходимо выстраивать соответствующую политику. Ќадо примиритьс€.

≈ще в 30-х годах парти€ дашнаков договорилась с курдской военно-политической организацией «’айбун» на фоне общей угрозы – турецкого милитаризма – о примирении между двум€ народами. Ѕудем откровенными, все ли курды участвовали в геноциде? ƒедушка турецкого политика курдского происхождени€ ќсмана Ѕайдемира, например, был насто€телем ди€рбакырской мечети, котора€ пр€тала арм€н. » ќсман Ѕайдемир на посту мэра вс€чески поддерживал идею возвращени€ арм€н на свои исторические земли.

 урды-алевиты вообще не участвовали в геноциде. »з 20 миллионов курдов алевиты составл€ют 8 миллионов. »х много и в –абочей партии  урдистана. ќ езидах вообще не говорю, 500 тыс€ч их самих было убито османами. Ќе участвовали целые племенные объединени€, например моски. ѕлеменное руководство моски было уничтожено османами, значительна€ часть племени выселена на запад “урции с тем, чтобы они ассимилировались.

»гнорировать важнейшие геополитические изменени€, которые происход€т «под боком», политически близоруко.

– ј что, по ¬ашему мнению, может предприн€ть арм€нское руководство?

– ѕоддержать курдское национально-освободительное движение. Ќе надо бо€тьс€ использовать дл€ этого территорию јрмении. јрмени€ – член ќƒ Ѕ. ѕочему бы арм€нской армии не прин€ть участие в операции в —ирии? ¬ Ёль- амышлы – северной столице ‘едерации —еверной —ирии – проживает достаточно много арм€н, ассирийцев и езидов. ¬ јрмении также живут и ассирийцы, и езиды. ѕочему бы не создать бригаду из них и не отправить в  амышлы?



– Ќо јрмени€ вт€нута в военный конфликт с јзербайджаном…

– “ак вот конфликт в Ќагорном  арабахе не решитс€ до тех пор, пока будет силен турецкий милитаризм. –ечь не идет о крупной военной арм€нской операции и больших военных затратах. –ечь идет о достаточно гибкой схеме воздействи€ на ситуацию в регионе. јрмении нельз€ абстрагироватьс€ от того, что происходит вне ее границ и вне Ќагорного  арабаха. Ќадо смотреть шире. Ѕольша€ арм€нска€ диаспора, среди которой немало состо€тельных людей, также может в этом помочь јрмении.

– ≈сли јрмени€ примет участие в прокурдских меропри€ти€х, в том числе военного характера…

– Ёто не прокурдские меропри€ти€. Ёто меропри€ти€ по обеспечению интересов стран на Ѕлижнем ¬остоке, вход€щих в ќƒ Ѕ. –ечь идет об участии арм€нской стороны в рамках российской военной операции в —ирии.

– ј если јрмени€ примет в них участие, какой может быть позици€ »рана?

– ћы защищаем интересы ќƒ Ѕ не в »ране, а в —ирии.

– —колько арм€н проживает в »ракском  урдистане сегодн€?

– ƒанные самые разные, по некоторым – несколько тыс€ч человек. «начительна€ часть христиан покинула свои земли. ¬ »ракском  урдистане проживает значительное число ассирийцев, там много арм€но-ассирийских смешанных браков. ¬ парламенте »ракского  урдистана есть квота и дл€ ассирийцев, и дл€ арм€н. » те, и другие представлены во властных структурах. ¬ свое врем€ министром экономики и финансов был —аркис јхадж€н, один из тех, кто хотел создать в Ќиневийской долине христианское государство. ќн происходит из смешанной ассиро-арм€нской семьи. √оворить о том, что в »ракском  урдистане нет «арм€нских интересов», нельз€.

– Ќациональные меньшинства в »ракском  урдистане поддерживают создание независимого государства?

– ¬се в »ракском  урдистане, кто находитс€ на так называемых спорных территори€х – ассирийцы, арабы-сунниты, не желающие подчин€тьс€ шиитскому Ѕагдаду, арм€не, туркмены (из трех туркменских суннитских партий две выступили «за»), – поддерживают создание независимого государства.  ак и все религиозные группы, иерархи халдейской католической церкви, основной христианской общины.

–ѕ  и ѕƒ— считают, что будущее за наднациональным государством, где все национальности были бы равны, и это уже на практике претвор€етс€ в жизнь, в частности в ‘едерации —еверной —ирии, высшим органом которой €вл€етс€ јссамбле€, куда вход€т курды, арабы, туркмены-алеви, арм€не и черкесы.

¬се эти народы представлены во властных структурах, в кантонах и муниципалитетах. ¬ муниципалитетах компактного проживани€ того или иного народа действует следующа€ система: из трех человек во властных структурах один, как правило, курд, другой – христианин – ассириец или арм€нин и один – представитель арабов. » из этих трех одна – об€зательно женщина.

– Ќе повлечет ли за собой создание »ракского  урдистана государственного объединени€ всех курдов на Ѕлижнем ¬остоке?  ак создание »ракского  урдистана может отразитьс€ на судьбе курдов, проживающих в “урции?

– Ёрдоган, который работал с семьей Ѕарзани (все деньги семьи Ѕарзани хран€тс€ в подконтрольном Ёрдогану банке), всполошилс€ потому, что, несмотр€ на то, что руководство ƒемократической партии, доминирующей партии в »ракском  урдистане, €вл€етс€ противником –ѕ  (правда, сегодн€ перед лицом общего врага намечаетс€ их сближение), понимает, что это прецедент, который подстегнет национально-освободительное движение курдов. Ќа юго-востоке “урции идет война. ¬ районе јрарата ведутс€ ожесточенные бои, где каждый день гибнут дес€тки турецких военнослужащих. Ёто происходит непосредственно на арм€но-турецкой границе. », конечно, Ёрдоган сделает все, чтобы не допустить объединени€ курдов в единое большое государство.

–  акова позици€ »рана в курдском вопросе?

– ќтрицательна€. ¬ »ране проживает 5 миллионов курдов. ѕосле референдума 25 сент€бр€ в »ракском  урдистане Ёрдоган ездил в “егеран и встречалс€ с президентом »рана –ухани. »ранцы относ€тс€ к курдской проблеме с опаской, потому что если в »ракском  урдистане вопрос решилс€ в пользу независимости, в —ирийском  урдистане может также решитьс€ в ближайшее врем€, а в “урции полным ходом идет гражданска€ война, »ран может стать следующим звеном этой цепи.

–  аким ¬ы видите сценарий развити€ ирано-американских отношений в ближайшей перспективе?

– ¬ окружении “рампа антииранские настроени€ очень сильны. ƒумаю, что ситуаци€ будет нагнетатьс€, но до открытого военного столкновени€ дело вр€д ли дойдет, так как американцы к столкновению с такой страной, как »ран, не готовы. ќккупаци€ »рана исключаетс€, а вот поддержка сепаратистских сил – вполне реальна. ƒл€ этого —Ўј будут использовать своих союзников, в том числе —аудовскую јравию.

– ¬изит корол€ —аудовской јравии в –оссию свидетельствует о сближении двух стран?

– ƒумаю, –осси€ должна сохран€ть «равноудаленность» в конфликте между »раном и —аудовской јравией. ѕон€тно, что саудовцы заинтересованы в том, чтобы –осси€ зан€ла в отношении »рана жесткую позицию. Ќо –оссии не следует вмешиватьс€ в этот конфликт. Ќадо сохран€ть политический баланс.

– –еальные итоги встречи лидеров двух стран есть?

– —аудовска€ сторона, как всегда, много обещает, в том числе в части закупок военной техники. Ќо «на выходе» пока ничего конкретного нет.

– –осси€ уже договорилась о поставках “урции комплексов —-400…

– Ќикаких российских поставок —-400 в “урцию не будет.

– ј подписанный договор?

– ƒоговор реализован не будет. ћинистр иностранных дел “урции за€вил, что закупать военную технику у –оссии “урци€ не будет, если ей не будут переданы технологии производства установок. Ќадеюсь, –осси€ на это не пойдет. Ќельз€ забывать, что “урци€ – страна Ќј“ќ. ¬ свое врем€ мы передали военные технологии  итаю, и сегодн€  итай составл€ет –оссии серьезную конкуренцию. –азговоры о закупке “урцией —-400 – политическа€ игра, уступки по сирийскому вопросу. Ёрдоган маневрирует между ћосквой и ¬ашингтоном.

–  ак ¬ы оцениваете визит Ёрдогана на ”краину? «аместитель министра иностранных дел –оссии за€вил в этой св€зи, что “урци€ показала свое истинное лицо…

– ’орошо, что в российском ћ»ƒе это стали понимать.   сожалению, стратегического мышлени€ не хватает. ѕотепление отношений с “урцией – груба€ ошибка российской стороны. ѕозици€ “урции в отношении ”краины,  рыма, по вопросам сельскохоз€йственных поставок далека от дружественной.

–  ак ¬ы считаете, создание так называемых зон деэскалации в —ирии не приведет к фактическому разделу страны на зоны вли€ни€ отдельных держав?

– —ирии как отдельного государства уже нет. —уществует уже как минимум два государства – одно с центром в ƒамаске, другое – в Ёль- амышлы. «оны деэскалации – по сути зоны контрол€ отдельных держав. Ёль- унейтра – зона контрол€ »зраил€, ƒейр эз «ор – »ордании, —Ўј и —аудовской јравии, »длиб – “урции.

–  акие политические последстви€ будет иметь создание »ракского государства  урдистана дл€ –оссии?

– ѕо уровню инвестировани€ в этом регионе –осси€ вышла на первое место. “олько за прошлый год она вложила 4 млрд долларов —Ўј. ¬торое место по объему инвестиций занимает »зраиль, третье – “урци€, четвертое – —Ўј. — »ракским  урдистаном нам следует поддерживать конструктивные деловые отношени€.

– ѕочему «апад перестал требовать отставки президента —ирии Ѕашара јсада, по ¬ашему мнению?

– ƒележ —ирии еще не закончен. —юрпризов будет много, включа€ вооруженные попытки свержени€ јсада со стороны ‘едерации —еверной —ирии. “ам сконцентрирована более чем 100-тыс€чна€ арми€ курдов, военизированные отр€ды арм€н, черкесов. —оединенные Ўтаты могут направить их на ƒамаск. ѕохожий сценарий уже был опробован в јфганистане. Ёто вопрос времени.



– ¬ чем опасность конфликта »рана и —аудовской јравии дл€ Ѕлижнего ¬остока?

– ѕр€мого столкновени€ между »раном и —аудовской јравией ожидать не стоит. Ќи той, ни другой стороне глобальна€ война с нанесением военных ударов по территории государств не нужна. ѕротивосто€ние идет большей частью в идеологической сфере. Ёто противосто€ние косвенное, опосредованное, через определенные силы в »раке, —ирии, Ћиване. ѕр€мого вооруженного конфликта можно не ожидать.

– —итуаци€ в Ќагорном  арабахе остаетс€ напр€женной, јзербайджан и јрмени€ продолжают наращивать вооружени€.  аким ¬ы видите сценарий урегулировани€ конфликта? ¬озможно ли политическое решение?

– я не вижу политического урегулировани€ карабахского конфликта.  арабахское руководство должно определитьс€. я считаю, что, если начнетс€ нова€ агресси€ со стороны јзербайджана, карабахской армии надо будет, невзира€ на звонки из известных столиц, перейти в контрнаступление и вз€ть левобережную часть  уры. Ќа этом война закончитс€.

– ј допуст€т ли третьи страны такой сценарий?

– –уководству  арабаха следует на несколько дней остатьс€ без св€зи.

– ’ватит ли сил у арм€нской стороны?

– ’ватит. Ќикакие израильские беспилотники, никака€ военна€ техника азербайджанской армии не помогут. ¬о врем€ последней военной операции в апреле 2016 года, согласно документу, подписанному министром обороны јзербайджана, число погибших с азербайджанской стороны военнослужащих составило 558 человек, раненых – 1600. «а несколько дней вооруженные до зубов элитные части азербайджанской армии понесли такие потери!

я за мир между јзербайджаном и јрменией. я за мир между јзербайджаном и Ќагорным  арабахом. я лично уважаю азербайджанский народ.  огда € служил заместителем командира полка в  ировабаде, восхищалс€ гостеприимством азербайджанского народа, к которому отношусь с глубоким уважением. Ќо если речь идет о войне, € как военный специалист не могу кривить душой.

я не верю в схему «верните нам п€ть районов, а мы вам тоже что-то отдадим». ћирова€ истори€ не знает примеров, когда вз€та€ кровью территори€ отдавалась бы без крови, тем более, что эти п€ть районов – буферна€ зона. —ценарий может быть только такой: признание Ќагорного  арабаха, ввод в эту зону миротворческих сил и только после этого возвращение јзербайджану территорий.

– ј нарушить договоренности јзербайджан может?

– ћожет. √арантий не даст никто, в том числе и международных.


Ѕеседу вел √ригорий јнисон€н