Багдасаров Семен Аркадьевич

В Вашингтоне этой ночью начались мирные переговоры между Израилем и Палестинской администрацией. Консультации, главная цель которых - достижение компромисса о создании палестинского государства, стартовали с совместного ужина переговорщиков с госсекретарем США Джоном Керри.

Израиль и Палестина отказывались от прямого диалога почти три года. Но и от нынешнего раунда ждать быстрых результатов не стоит. На переговоры отводится 9 месяцев.

Какую роль сыграют переговоры в Вашингтоне в урегулировании ближневосточного конфликта, "Голосу России" рассказал эксперт по проблемам Центральной Азии и Ближнего Востока Семен Багдасаров.

- Как вы оцениваете нынешний старт переговоров? Какие возможности может открыть эта встреча?

- Я скептически отношусь к этому, потому что 9 месяцев - достаточно большой срок. Но есть проблемы, которые не решаются десятилетиями. Возьмите статус Иерусалима. Что будет с ним? Чье столицей он будет? Это первое.
Второе. Что делать с израильскими поселениями на оккупированных территориях? Туда вложены большие средства. Многие люди в Израиле поддерживают эту идею. Надо будет их ликвидировать. Как к этому отнесется население палестинской территории, сектор Газа, где живет много палестинцев?

Следующий момент - сам факт выхода на какой-то референдум. В Израиле очень много людей, которые категорически против подобного решения проблемы. Есть противники и у палестинцев. Поэтому эти проблемы, боюсь, за эти месяцы не будут урегулированы. Руководство Израиля, Биньямин Нетаньяху могут сослаться перед Обамой и Керри на то, что референдум в Израиле не поддержал идею такого решения.

Что касается того, что Израиль выпустил из своих тюрем заключенных палестинцев, во-первых, это палестинцы, которые были арестованы еще до соглашения в Осло и сидели там лет двадцать. Видите, какие эмоциональные всплески это решение вызвало в Израиле. Поэтому я очень скептически отношусь.

Вопрос в другом: почему господин Керри это начал именно сейчас? Я думаю, это на фоне неуспешной политики США на Ближнем Востоке: в Сирии оппозиция, которая поддерживается США, терпит поражения, в Египте вопрос, что делать дальше, зашел абсолютно в тупик. Еще больший вопрос, чем это все закончится? На этом фоне надо как-то оживить ближневосточную инициативу. Я думаю, поэтому пришла идея этого урегулирования в течение такого длительного срока.

- Вы назвали сейчас главные проблемы, существующие между израильтянами и палестинцами. Есть ли какие-то промежуточные вопросы, которые требуют решений именно сейчас. Может быть, подошло время как-то их урегулировать? Или же компромиссные решения были найдены ранее, сейчас их можно просто озвучить, а главенствующие проблемы так и остаются?

- Кроме тех проблем, которые я назвал, конечно, США и Израиль в значительной степени насторожил тот факт, что в свое время палестинское руководство просило ООН признать независимость. Против этого выступал не только Израиль, но и США. Для американцев очень важно, чтобы эта инициатива не была возобновлена, не продолжилась.

Что касается непосредственно палестино-израильских отношений, то, вне всякого сомнения, наиважнейший вопрос - создание условий, при которых не было бы возобновления боевых действий с сектором Газа и движением ХАМАС, чтобы не было никаких обстрелов или террористических акций на территории Израиля. Пока мы видим, что есть какое-то мирное существование. Возможно, это и есть небольшое продвижение. Но дальше я отношусь с большим скептизмом.

- Ранее вы обозначили причину, по которой США инициировали процесс урегулирования в этом году. Как вы думаете, почему противоборствующие стороны согласились сесть за стол переговоров спустя три года?

- Это объясняется достаточно просто. Израиль заинтересован не допустить возобновления этого процесса, когда палестинское руководство пыталось через ООН добиться признания независимости Палестины.

- А палестинцы?

- Палестинцы находятся под очень сильным влиянием ближайших союзников - США, Саудовской Аравии и Катара, откуда они получают значительную финансовую помощь. Я думаю, господин Керри заручился поддержкой этих стран, чтобы каким-то образом оказать давление на палестинцев. Да и Евросоюз поддерживает эту идею. Палестинская автономия получает деньги от этих государств. Поэтому особых проблем в том, чтобы заставить господина Аббаса пойти на этот контакт, не было.

Как скажутся переговоры в Вашингтоне на отношениях Израиля и Палестинской национальной автономии, "Голосу России" рассказал израильский политолог Авигдор Эскин.

- Как вы считаете, следует ли ожидать очередного провала или некоторого прорыва в этом ближневосточном урегулировании на данном этапе?

- Прорыв, может быть, нарыва, который существует. И все это вырвется наружу в виде очередного витка кровопролития. Это американская инициатива не нужна сегодня никому, кроме Америки. Дело в том, что американская политика на Ближнем Востоке в целом потерпела крах. Посмотрите, что происходит в Египте, где они помогли воцариться "Братьям-мусульманам" (кстати, эта организация запрещена в России). Это привело к тому, что были предприняты особые попытки каким-то образом реанимировать достаточно престижный для американцев процесс между Израилем и палестинцами.

То, что в Сирии ежедневно гибнут сотни людей, это никого не волнует. То, что в Египте сейчас снова люди гибнут десятками, сотнями, это тоже никого не волнует. В Ливии, соответственно, продолжение того же. Все понимают, что это крах американской политики. А никто не подумал о том, как это будет, хорошо или плохо, для Израиля и для палестинцев. И уже первый результат начала переговоров - юг Израиля был обстрелян ракетами из сектора Газа.
Дело в том, что никаких хороших результатов там не может быть по определению по одной простой причине: наши партнеры в лице Абу Мазена, или Махмуда Аббаса, как его у вас называют, представляют в лучшем случае некую часть жителей Иудеи и Самарии, того, что называется Западный берег. Те территории, достаточно небольшие, как вы знаете, где-то 70 квадратных километров, в районе Иерусалима, Наблус или Шхем, Хеброн, там эта вся публика. Они за последние годы стали жить намного лучше. И, в общем-то, их заинтересованность в переговорах была очень относительная.

Но опять же все знают, что если бы их страна хотела бы государство любой ценой, они бы его давно уже получили. Собственно, были и правительства Израиля, которые были готовы пойти на это, там уже речь шла о мелочах. Собственно, они показали, что их стратегические задачи другие. Но есть сектор Газа, где проживает не меньшее количество людей, хотя это очень маленькая территория, захваченная движением ХАМАС, а Абу Мазен никак не представляет интересы его жителей.

Получается абсурдная ситуация, когда Израиль имеет дело с половинчатой организацией, представляющей интересы части арабского населения. При том что в последние годы ситуация еще более детализировалась. В Газе его не признают никак. Иудея и Самария тоже в достаточно сомнительной оппозиции. Если так, то возникает вопрос: с кем мы ведем переговоры?

- Вы начали с того, что эта ситуация может обернуться очередным кровопролитием. Вы имеет в виду продолжение интифады? Или мы сейчас говорим о том, что ФАТХ (Абу Мазен) и ХАМАС (Халед Машаль) - две совершенно разные группировки, которые преследуют свои политические цели, и действительно непонятно, с кем вести переговоры? Но пока ведь речь идет о том, что переговорщики проводят встречу в Вашингтоне, чтобы подготовить почву для полноценных переговоров уже на уровне высших лиц. Здесь проблема состоит в чем? В первой части вы сказали, что все может вылиться в очередное кровопролитие, а во второй - вы сказали, непонятно, с кем вести диалог.

- Дело в том, что не всегда надо ворошить ситуацию в муравейнике, который тихо и спокойно живет. Уже на протяжении последних десяти лет ситуация между Израилем, Иудеей и Самарией была совершенно спокойна. Уровень насилия близок к нулю уже на протяжении 10 лет. В этой ситуации иногда полезно было бы ее заморозить и заниматься тем, чем Израиль и занимался (улучшение уровня жизни арабских жителей). Как вы знаете, они живут фактически на израильско-американских дотациях в немалой степени.

Это привело к тому, что 10 лет относительного спокойствия там имеют место. Если сравнивать с турбулентностью в других арабских стран (Сирия, Египет), это земля и небо. Люди живут относительно спокойно. Здесь встревают американцы. Они, таким образом, пробуждают какие-то чаяния, надежды у палестинской стороны, мол, завтра мы вам дадим все, чего вы хотите. Как только пробуждают такого рода аппетит, естественно, в случае, если аппетит не будет удовлетворен (а именно так и будет), это может привести к очередному всплеску насилия.

Кроме того, есть Газа. Они смотрят, что в Газе переговоры ведет та сторона. Естественно, ХАМАС в Газе делает все, чтобы их сорвать. А почему нас не пригласили? Если вы ведете переговоры с Израилем, так мы тоже должны в них участвовать. Но, как известно, ХАМАС не признает Израиль и не хочет участвовать в переговорах.

Возникает типичная ближневосточная ситуация, когда американцы заинтересованы в переговорах, а Абу Мазен и Израиль делают вид, что садятся за стол и будут разговаривать. При этом вред от этого может быть совершенно колоссальным, поскольку американцы имеют обыкновение наступать на те же грабли и допускать те же ошибки из раза в раз, никого не слушая.