Багдасаров Семен Аркадьевич

21.03.2014 Марафон: Референдум в Крыму. Выпуск 3

 

РАСШИФРОВКА

ГУРЕВИЧ: Добрый день, добрый вечер, дорогие радиослушатели. Продолжаем наш марафон «Референдум в Крыму». Меня зовут Михаил Гуревич, и в гостях у нас… Мы, во-первых, с Семеном Багдасаровым. Собственно говоря, добрый вечер, Семен.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

ГУРЕВИЧ: Весь вечер сегодня будем, так сказать, завершать.

БАГДАСАРОВ: Да, до конца, до конца.

ГУРЕВИЧ: До победного конца будет. И первый час с нами в студии наш гость – Игорь Барциц, Международный институт государственной службы управления – директор, собственно говоря.

БАРЦИЦ: Спасибо. Добрый вечер.

ГУРЕВИЧ: Да, добрый вечер.

Напомню, что у нас продолжается наше голосование, голосование с двумя вопросами. Значит, соответственно: а) если вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации и б) если вы за восстановление действия Конституции 1992 года и за статус Крыма как части Украины. Соответственно, голосование происходит путем отправки SMS на номер 5533: «А» – если вы за воссоединение Крыма с Россией и «Б» – если вы за восстановление действия Конституции 1992 года (украинской Конституции, как мы все понимаем).

Что ж, давайте попробуем в этот час меньше, наверное, об экономике говорить, зато поговорим о юридических аспектах. Допустим, голосование прошло. Вот представим, что проголосовали, соответственно, выбрали, например, пункт «А», то есть, в данном случае, за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации.

И я не могу не воспользоваться случаем, благо Игорь Барциц как раз специалист по этим вопросам.

БАРЦИЦ: Спасибо.

ГУРЕВИЧ: Наверное, давайте с вас и начнем. Что произойдет?

БАРЦИЦ: Ну, во-первых, не будем гадать на кофейной гуще. В любом случае, мы будем говорить о политических решениях. Это будет достаточно сложное политическое решение и для Москвы, и для международного сообщества в целом, потому что мы никогда еще не были в таком государственно-правовом кризисе со времен 1991 года.

ГУРЕВИЧ: «Мы» как Россия?

БАРЦИЦ: Если угодно, да. С точки зрения внешней политики, никогда еще такого резкого вызова в наш адрес не поступало. Я хочу напомнить, что 17 марта 1991 года тоже был один референдум, он назывался «Референдум о сохранении Союза ССР», и тогда, – не люблю слова «подавляющее», – но большинство населения страны, даже 57%…

ГУРЕВИЧ: И Украины в том числе.

БАРЦИЦ: И Украины в том числе, – высказались за сохранение СССР. Прошло 23 года, и, если угодно, вот мое мнение, что этот референдум в Крыму нужно было проводить в момент отделения Украины от Союза ССР. И в 1991 году он был бы, что называется, более злободневным и избавил бы сегодня нас от такого глубокого кризиса.

ГУРЕВИЧ: Погодите, но в 1992 году, если я не ошибаюсь, был такой референдум в Крыму.

БАРЦИЦ: В Крыму не было такого референдума. Был референдум Союза ССР, был референдум в (или на) Украине по поводу ее независимости. Это было 1 декабря.

БАГДАСАРОВ: Был референдум о статусе Крыма, в 1992 году (правильно вы говорите), в ходе которого было принято решение, что Крым – это независимое государство, там вводится пост президента и так далее. В 1994 году это было ликвидировано решением Киева.

ГУРЕВИЧ: Отменено.

БАРЦИЦ: Речи тогда не шло о полной независимости. Все дело в том, что когда принималось…

ГУРЕВИЧ: Об автономии говорили.

БАРЦИЦ: Одну минуту, да. Давайте будем юридически четкими.

БАГДАСАРОВ: Нет, именно слово «независимость», там была принята Конституция Крыма.

БАРЦИЦ: Давайте будем юридически очень четкими, здесь очень все неоднозначно.

ГУРЕВИЧ: Давайте по очереди сейчас. Давайте Игорь скажет, и сразу – Семен.

БАРЦИЦ: Итак, у нас был украинский референдум, когда Украина проголосовала за свою независимость, и достаточно интересно развивались события в Крыму. Речь о том, что Крым требовал большей самостоятельности, большей автономии. Даже не было слова «автономия», Крым был независимым государством, которое потом договорным конституционным путем (там все не так было просто) вошел в Украину. Но здесь нужно четко понимать один момент, что тогда у России не было ни сил, ни возможностей поддержать это решение, и Украина достаточно спокойно в 1994 году отменила все итоги, вот отменила Конституцию Крыма 1992 года и низвела статус до Автономной Республики Крым. И вот уже последние 20 лет Крым является автономной республикой.

Если мы говорим о современном референдуме, то, с, точки зрения своей юридической техники, он абсолютно легален, он вполне возможен, и подобные случаи проведения референдумов на территориях, которые требуют самоопределения независимости, не являются чем-то оригинальным, чем-то необычным. Другой вопрос, что вот крымский референдум находится на острие вот такого цивилизационного, как любят говорить некоторые наши политологи, разлома. То есть здесь вопрос, скорее, даже не правовой, не юридический, а вопрос политического выбора. Потому что, если бы эта ситуация была где угодно, но не в рамках постсоветского пространства, то, во-первых, это не было бы таким глобальным кризисом, никто бы никому не угрожал санкциями и никаких таких заявлений, что «если вы сделаете то-то и то-то, то мир разрушится», не было. Вспомним: Коморские острова, Фолклендские острова проводили референдум; референдумы проводились – по случаю и без случая – в различных регионах, но вот никогда (по крайней мере, нам) таких угроз не ставили. Для нас это особо еще и потому, что нам ставят определенные условия и угрозы.

ГУРЕВИЧ: Игорь, мы обязательно продолжим. Вот, да, Семен.

БАГДАСАРОВ: Давайте. Почему это происходит, да? После распада Советского Союза образовались известные государства. Это, конечно, играло в пользу Запада – с карты мира исчез очень серьезный геополитический противник Запада. И я хотел бы напомнить, что предыстория этого кризиса заключается в следующем, что в 2009 году было объявлено так называемое «Восточное партнерство» для ряда государств – Беларусь, Украина, Молдова и государства Южного Кавказа. Предполагалось, что в этот период в рамках «Восточного партнерства» будут подготовлены элиты этих государств к тому, чтобы впоследствии было заключено ассоциированное членство в ЕС.

И вот наступил этот день. Естественно, самый лакомый кусок – это Украина, вне всякого сомнения. И оказывается, что Украина не хочет подписывать этот договор, это соглашение. А для чего нужна Украина Западу? Это, во-первых, большое государство – почти 50 миллионов человек. Хороший рынок при всем, да? Это раз. Второе. Украина очень удобно располагается с точки зрения геополитического давления на Российскую Федерацию в случае закрепления там Запада и особенно в случае возникновения такой возможности, как включение в НАТО. Мы сейчас можем говорить: «Да этого не может быть!» – но я хотел бы сказать, что Прибалтика тоже «не могла быть», страны Варшавского договора тоже «не могли быть», но это все свершилось, да? И поэтому в этих условиях было принято решение насильственного свержения существующего режима. Он бы все равно был свергнут, но не в этом году, а на следующий год, после президентских выборов, которые планировались в 2015 году.

ГУРЕВИЧ: Подождите, после президентских выборов – это вряд ли можно назвать свержением все же. Это, скорее, более юридический процесс.

БАГДАСАРОВ: Нет, подождите. Если бы на этих выборах победил бы не тот кандидат, который устраивал Запад, – я в этом смысле имею в виду.

ГУРЕВИЧ: Понятно.

БАГДАСАРОВ: Если победил бы, то, ну, победил – все, хорошо. И вот поэтому были использованы вот эти силы, так называемые Евромайдан, Майдан и особенно те силы, которые входят в «правый сектор».

ГУРЕВИЧ: Ну, вот мы немножко отходим в сторону, потому что…

БАГДАСАРОВ: Нет, почему? Мы должны понимать, что происходит. Почему так болезненно? Вот сейчас в Венеции будет проводиться, – если, конечно, уже…

ГУРЕВИЧ: Нет, смотрите.

БАРЦИЦ: В Венеции проводиться, слава богу, не будет.

ГУРЕВИЧ: Семен, вы же не хотите…

БАГДАСАРОВ: Ну, почему не будет? Вот только что сообщили, что принято решение. Что значит «не будет»?

ГУРЕВИЧ: Погодите. Семен, вы же не хотите сказать, что вся ситуация в Крыму происходит потому, что был Евромайдан?

БАГДАСАРОВ: Тогда можно, я дальше договорю? Что такое Крым для Российской Федерации? Крым для Российской Федерации – Черноморский флот. Дело в том, что мало кто знает, но за последние годы в Черном море произошли очень серьезные изменения. На сегодняшний день Черноморский флот не является доминирующим флотом, даже если бы с ним был союзный украинский флот. Доминирующим флотом является флот НАТО, и в первую очередь военно-морские силы Турции, которые кратно превосходят в технике.

ГУРЕВИЧ: Конечно. Босфор.

БАГДАСАРОВ: Даже в технике и в количестве. И давайте откровенно. Если бы в Киеве окончательно устоялся бы режим, скажем так, антироссийский, то Харьковское соглашение по Черноморскому флоту, можете не сомневаться, было бы аннулировано. Поймите, мы же сейчас приняли решение о модернизации вооруженных сил. В рамках модернизации вооруженных сил предполагается модернизация Черноморского флота. То есть мы должны сейчас в район Севастополя или Феодосии поставить новые военно-морские суда, новое вооружение, и вот этого-то не хотят нам давать. Неужели не понятно?

ГУРЕВИЧ: Я говорю брейк. С одной стороны, я с вами согласен, да, что вот есть такой подход, то есть вот если мы геополитически все это делим и говорим, что вот…

БАГДАСАРОВ: Это мы сейчас геополитический аспект. Мы еще можем морально-политический, связанный уже с количеством населения, и так далее.

ГУРЕВИЧ: Давайте поговорим о юридическом.

БАРЦИЦ: Если позволите.

ГУРЕВИЧ: Но, чтобы к нему вернуться, давайте на секундочку сделаем небольшой брейк, потому что у нас есть радиослушатель, Владимир, на линии. Сейчас мы его послушаем и снова попытаемся обсудить, что же юридически происходит в Крыму. Владимир?

СЛУШАТЕЛЬ: Еще раз добрый вечер.

ГУРЕВИЧ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Ведущие, вот мне… вот не зря я пять лет слушаю – я назову по-старому – «Финам FM», пять лет.

ГУРЕВИЧ: Мы «Столица», мы уже «Столица».

СЛУШАТЕЛЬ: Да, «Столица». Но до чего вот я все-таки удивляюсь, что вы вот… я имею в виду подборку грамотных ведущих – экономист, дипломат, юрист. Классно, просто молодцы.

ГУРЕВИЧ: Кто же здесь я? Дипломат или… нет, вот юрист есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вчера был экономист, дипломат, сейчас юрист в гостях у вас.

ГУРЕВИЧ: Да, хорошо, да, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: И вот вы обратите внимание, ведь как грамотно… Вот я, допустим, отношусь к политике Путина 50 на 50. Ну, допустим, вот так.

ГУРЕВИЧ: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо – плохо. А заметьте, что вот он никогда не говорит, что вот «а что, если он вез патроны?», и ответ, «если он вез макароны». Он всегда отвечает только тогда, когда что-то свершилось. И вот здесь, по Крыму: пройдет референдум…

ГУРЕВИЧ: И он что-нибудь скажет.

СЛУШАТЕЛЬ: Приняли решение присоединиться. Следующий шаг: есть решение? Есть. Следующий шаг, допустим, там Госдума, Совет Федерации дальше уже принимает. Но принимают решение уже по свершившемуся факту. То есть, вот допустим, вот то же самое Косово там…

ГУРЕВИЧ: Так, Владимир…

СЛУШАТЕЛЬ: Их не приняли, допустим. Но кто-то там, 60 или сколько-то стран, приняли. То есть я подвожу к чему. Что вот наше руководство, я так скажу, прямо, оно принимает решения не «что, если бы он вез патроны?» Оно принимает, когда свершится факт, вот тогда мы и узнаем, как юридически правильно, расставим все точки над «i» для ООН, для Европы – для всех, чтобы, если у них есть претензии (примут – не примут), но все точки над «i» будут расставлены, и скажут: «Ребята, вот у вас есть какие-то претензии? Вот они определились, а мы их приняли». Вот, я считаю, как правильно. То есть дождаться окончания всех вопросов, и тогда уже будет точно, понимаете?

ГУРЕВИЧ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, я не удивлюсь, даже если Тягнибок или Ярош обратятся к Путину: «Прими нас, всю Украину».

ГУРЕВИЧ: Понятно, Владимир. То есть вы предлагаете: давайте подождем, что все произойдет, и после этого кто-нибудь скажет.

СЛУШАТЕЛЬ: Исходить из реальности. То есть свершилось – а мы рассуждаем: «А если он вез патроны?»

ГУРЕВИЧ: Проблема заключается в том, что реальность-то, в общем-то, реализуется. Спасибо, Владимир. Ваша точка зрения понятна.

БАРЦИЦ: Владимир, но мне хочется все-таки надеяться, что ваш тезка в Кремле не ждет каких-то событий, а потом начинает над ними думать, а вообще-то на большой шахматной доске просчитывается на несколько шагов вперед. И уже сейчас мы должны понимать, как будут развиваться события, и, если угодно, делать вариативность «а что, если…» Кстати, одной из основных проблем, почему мы, – вот мой коллега говорил о том, что вот там геополитические аспекты есть, психологические, культурные, – так вот, когда мы упираемся в весь этот комплекс, то зачастую мы в чем проигрываем – мы начинаем бить по хвостам. Мы не умеем заранее обосновать свои позиции, обосновать, если угодно, свою правду, а правда «до» не бывает. Есть «Комсомольская», «Пионерская», просто «Правда», и у всех свой взгляд на события. И вот сейчас все-таки где мы проигрываем? Мы должны уметь обосновать международно-правовые, внутренние (конституционно-правовые) основания, если мы говорим о тех или иных территориальных государственных административных изменениях.

ГУРЕВИЧ: Абсолютно. Собственно говоря, мы реальность можем, конечно, принимать, как она есть, но мы должны понимать, какая она будет.

БАРЦИЦ: Потому что сейчас мы столкнулись с тем, что наше законодательство во многом оказалось не готово. Например, мы очень долго, на протяжении 20 лет, исходили из концепции усеченного правопреемства. Это концепция Андрея Козырева – не буду ни бить его камнями, ни хвалить, – но она сводилась к тому, что, когда разрушался Советский Союз, мы сказали: Алмазный фонд, Библиотека Ленина, Золотой запас, долги, ядерное, атомное и все прочее, фонды, активы и пассивы принадлежат Российской Федерации по праву правопреемства, а вот граждане – нет. Граждане к нам никакого отношения не имеют, мы сказали, что мы видим 6 февраля 1992 года, и те, кто зарегистрирован на территории Российской Федерации, те являются гражданами России. Сейчас, спустя 23 года, мы меняем свою точку зрения, наконец-таки, мы одумались и подумали о том, что как же мы вот так некрасиво поступили с огромной массой этнически, культурно близкого нам населения. Да, если угодно, это исправление ошибки. Но вот здесь мы юридически абсолютно корректны, и вот когда нас обвиняют в том, что мы раздаем паспорта, никто в нас камень кинуть не может, это наше внутреннее решение. Вы знаете, что есть паспорт поляка, венгра, и другие страны-соседи тоже не очень рады, когда поляки раздают свои паспорта или специальные карточки Полонии; те же венгры вызывают недоумение у румын, когда раздают свои паспорта; румыны раздают паспорта молдаванам, и так далее. Вот здесь мы поступаем юридически абсолютно четко и чисто.

Нам бы всем хотелось, чтобы мы юридически абсолютно корректно поступали в вопросах, связанных с последствиями крымского референдума. Его результаты очевидны. Если позволите, я сошлюсь, знаете, есть замечательная фраза у Франсуа Миттерана, он был человек очень практический и, когда его сподвигали на всевозможные референдумы, он говорил так: «Референдум – отличная и очень демократическая вещь. Но французы такой народ, что когда им задаешь один вопрос, они отвечают на совершенно другой». Это черта не только французов. Вот если мы проанализируем поставленные вопросы, которые мы видим в бюллетене в Крыму, юридически они поставлены очень корректно, грамотно и четко. Но я думаю, мой коллега по эфиру согласится, что… Вот знаете, вопросы, на которые отвечают сегодня крымчане, я перефразирую так. Вот помните, есть такой фильм «Подкидыш», там героиня Фаины Раневской спрашивает девочку: «Девочка Наташенька, ты что хочешь – на дачу, или чтобы тебе голову оторвали?» Вот сейчас у крымчан, если угодно, подобный выбор.

ГУРЕВИЧ: Понятно. Давайте прервемся. Я надеюсь, у вас тоже будут вопросы, потому что у нас на линии наш эксперт, Александр Васильевич Буренков, директор Института славянских исследований имени Данилевского. Александр Васильевич?

БУРЕНКОВ: Да-да, слушаю.

ГУРЕВИЧ: Во-первых, добрый день. Может быть, вы выразите в целом свое отношение к референдуму, который происходит в Крыму, к прогнозируемым результатам?

БУРЕНКОВ: Ну, результаты очевидны, и отношение – сверхположительное. Случилось то, что давно должно было случиться. Но я бы хотел обратить внимание, что впору уже немножко успокоиться насчет Крыма и начать так же бурно обсуждать проблемы наших соотечественников на юго-востоке Украины. Вот в своей статье «Пути выхода Украины из кризиса и общественное мнение русского мира» я обратил внимание на то, что у нас отсутствует системная работа по формированию общественного мнения по поводу возможных путей выхода Украины из кризиса, роли и задач России. Это мнение должно быть предельно пророссийским, выраженным на языке, который не могут позволить себе дипломаты и другие официальные лица, и превосходить в своих требованиях ту грань, которую может позволить себе государство, исходя из реального соотношения сил. А мы этого не делаем, вот предыдущий участник дискуссии (я ухватил одну фразу) говорил об этом, что мы постоянно плетемся в хвосте событий. Общественное мнение, скажем, американцев, если бы подобное случилось в Канаде или Мексике, было бы ярко выраженным, резким, не позволяло бы правительству выбирать то или иное решение. У нас этого нет, и нам надо обязательно сейчас обратить внимание на юго-восток.

ГУРЕВИЧ: Александр Васильевич, давайте не будем решать за американцев и за канадцев. Это как минимум некорректно. Семен, да.

БАГДАСАРОВ: Ну, во-первых, давайте говорить о референдуме в Крыму и постановке вопросов. Вопросы-то поставлены достаточно корректно и просто, да? Любой человек, который идет голосовать, читает так, как он может читать. Он читает: за вхождение в Россию или нет. Вот и все. А все мудреные слова любой нормальный человек, обыватель, не воспринимает.

ГУРЕВИЧ: И вот он уже это делает на основе этого выбора.

БАГДАСАРОВ: И он идет и голосует так, как он считает нужным, он голосует за вхождение в Россию. Теперь что касается… вот мы говорили: у нас того нету, у нас сего нету. У нас действительно после распада Советского Союза была разрушена одна великая вещь, называлась она «государственная специальная пропаганда», которая подразумевала стратегическую специальную, военную и так далее, я из этой системы. Это была огромная система в государственной системе, работа за пределы страны и так далее. Она была разрушена, и только сейчас мы начинаем ее воссоздавать. Создаем какую-то известную структуру во главе с Дмитрием Киселевым, там еще чего-то, еще чего-то. У нас есть «Russia Today» на арабском языке, наконец-то появились на английском, сейчас на русском языке, кстати.

ГУРЕВИЧ: Переводят, да, они переводят.

БАГДАСАРОВ: Нет, сейчас на русском редакции появились, чисто на русском языке.

ГУРЕВИЧ: А, и будет новый телеканал.

БАГДАСАРОВ: Да, то есть нечто делается. Но сейчас конкретная ситуация не об этом. Понимаете, мы как-то очень легко, действительно, до относительно недавнего времени относились к проблемам своих соотечественников за рубежом. Но после грузинских событий было принято достаточно…

ГУРЕВИЧ: Видимо, пропал у нас Александр Васильевич. Но мы, в принципе, услышали. Давайте продолжим.

БАГДАСАРОВ: Да, мы приняли достаточно интересное решение о защите русскоязычного населения, вплоть до того, что у нас закон об обороне в 2008 году (закон об обороне, я хотел напомнить, подразумевает использование вооруженных сил в каких целях) было внесено изменение о том, что для защиты соотечественников мы можем, в том числе, использовать наши вооруженные силы. То есть, извините меня, законодательно мы сейчас имеем право и должны использовать их, если возникнет такая необходимость.

Что мы видим в Крыму, кроме той геополитической реальности, о которой я сказал? Основная масса населения, вот я там служил 10 лет, начинал свою офицерскую службу, никто не говорил: мы входим в Украину, в Россию, это был единый мир. И вот этот единый мир базировался на русском языке, на русской культуре, на русской истории, кто бы ни был по национальности. Ведь давайте называть своими именами, кто сейчас в Киеве доминирует. У нас тут вот недавно…

ГУРЕВИЧ: Александр Васильевич снова на линии, так что он принимает участие.

БАГДАСАРОВ: Кто доминирует? Реальной силой, вооруженной силой, которая доминирует, являются последователи украинской повстанческой армии, последователи Степана Бандеры, что не только не скрывают, а афишируют всячески.

Давайте ответим на этот вопрос, что они несут этим регионам и, кстати, для нас тоже. Бандеровская идеология, националистическая идеология подразумевала две стратегические задачи. Первая стратегическая задача: взятие власти на всей территории Украины. Правда, он и в лучших своих снах…

ГУРЕВИЧ: Ну, насколько я понимаю, это украинские националисты, они хотят взять власть…

БАГДАСАРОВ: Нет-нет, вот сейчас самое интересное. Что это подразумевается? Я говорю, в самых лучших снах не снилось, правда, что в составе Украины будет Крым, – его в 1959 году, правда, ликвидировали, – и такие области. Подразумевается, что все будет базироваться на украинском национализме галицийского плана, вот на этом своеобразном языке, на этой своеобразной идеологии. Но и самая страшная для нас.

А вторая составляющая часть, сейчас которую не скрывают ни Ярош, ни Тягнибок и так далее, это разрушение российского государства, как бы оно ни называлось – Советский Союз, Российская Империя, Российская Федерация. Разрушение на национально-сепаратистских вещах. Это реальная идеология, забитая в документах, это сильная на сегодняшний день организация. На сегодняшний день полностью национальная гвардия Украины будет базироваться на этих боевиках. Как мы можем относиться после этого к судьбе крымского населения, юго-восточной Украины. Можно сказать: ребята, ну вы сами как-то там вылазьте, а у нас то не отработано, се не отработано. Поэтому решение по защите Крыма, а я думаю, будет принято решение по юго-востоку Украины…

ГУРЕВИЧ: Давайте не забегать вперед, давайте все же по Украине. Понятно. Александр Васильевич…

БАГДАСАРОВ: Так мы об Украине и говорим.

ГУРЕВИЧ: …Пока вот вы на линии, вам есть что добавить к этому, к тому, что, видимо, мы должны сейчас будем после Крыма заняться еще и востоком Украины?

БУРЕНКОВ: Ну, в общем-то, я согласен с вашей позицией. Этот вызов, который…

ГУРЕВИЧ: Это позиция Семена Багдасарова, подождите. Давайте не путать.

БУРЕНКОВ: Это что?

ГУРЕВИЧ: У нас разные у всех позиции, в данном случае была позиция Семена Багдасарова.

БАГДАСАРОВ: Я понимаю, что Александру Васильевичу не просто, я поддержу…

БУРЕНКОВ: Ну, видите, меня вклинили в разговор в прямом эфире, я всей дискуссии не знаю. Вот давайте свою точку зрения скажу по юго-востоку Украины. Этот вызов, мы все понимаем, нам бросил Запад, России. Мы можем или отвечать на него, или не отвечать. Если не отвечать, то Россию ждет гибель, это совершенно понятно.

БАГДАСАРОВ: Абсолютно верно, да.

БУРЕНКОВ: И путь, которым сейчас может двигаться Украина, это путь установления такого, знаете, неофеодализма XXI века. Ясно, что если неонацисты победят, то силовые структуры будут формироваться только из жителей западных областей, а восточная часть и так является донором. Вот тебе и феодализм нового типа. Это совершенно очевидно.

ГУРЕВИЧ: Понятно. Спасибо, спасибо, Александр Васильевич, понятна позиция. Сейчас я, Игорь, вам дам сказать. У меня какое-то странное ощущение, потому что сейчас временная власть, которая есть на Украине, она ни разу не с запада, она вся из Днепропетровска. Наверное, Днепропетровск стал западом, но давайте все же как-то…

БАГДАСАРОВ: Не совсем так. Давайте так, вы возьмите силовую составляющую. Министр обороны с запада, господин Тенюк или как его там…

ГУРЕВИЧ: Премьер-министр из Днепропетровска и президент оттуда же.

БАГДАСАРОВ: Подождите, можно я договорю, договорю. Потому что эта расстановка сил, которая вы говорите президент и премьер-министр, была сделана, скажем так, официальная позиция. Но силовая составляющая была занята, извините меня этими товарищами. Кто возглавляет Совет национальной безопасности обороны? С Днепропетровска же.

ГУРЕВИЧ: Тоже выходец «Свободы», да?

БАГДАСАРОВ: Кто у него зам? Давали, так сказать, ему должность, он сказал: «Я не хочу». Видать, в президенты идет. Сейчас ведь что происходит. Вы обратите внимание, что бы ни происходило на силовом уровне, все говорят: «Так он с национальной гвардии, не надо его трогать». И так далее. Ведь давайте вещи называть своими именами. Как Гитлер приходил к власти? Были выборы.

ГУРЕВИЧ: Но Гитлер совсем по-другому приходил к власти. Он на выборах…

БАГДАСАРОВ: Нет-нет, именно так. Он пришел законным путем в результате выборов. Но силовая составляющая к 1933 году была за национал-социалистами. И глава государства немецкого был вынужден его назначить канцлером, понимаете, потому что силовая составляющая за ним была. На Украине единственная сила, к сожалению, это вот эта бандеровская нечисть.

ГУРЕВИЧ: Есть еще, в общем-то, украинская армия.

БАГДАСАРОВ: Украинская армия? Давайте поговорим об украинской армии.

ГУРЕВИЧ: Подождите-подождите, давайте Игорю…

БАГДАСАРОВ: Нет, давайте-давайте. Я, слава богу, прослужил очень много в Одесском военном округе, кстати, так, на всякий случай, чтобы вы понимали. Украинская армия, да? Украинская армия на сегодняшний день очень своеобразная вооруженная…

ГУРЕВИЧ: Субстанция.

БАГДАСАРОВ: …Субстанция, да. Дело в том, что, действительно, к моменту распада, на Украине распалась мощная группировка трех военных округов – Одесский, Прикарпатский и Киевский военные округа. Мощная военная промышленность – это Харьковский танковый завод, Днепропетровский, масса ракетных предприятий, бог знает, чего только не было. На сегодняшний день это субстанция. Причем субстанция она не сколько по вооружению, когда говорят, что вооружение все сгнило, нет, у них с вооружением нормально. Посмотрите, «Euronews» показывает, как реактивная система залпового огня разворачивается на Перекопе. Это не что иное, как РСЗО трехсотмиллиметровое, «Ураганы», «Смерчи» и так далее. Это есть, она есть…

ГУРЕВИЧ: То есть армия есть.

БАГДАСАРОВ: …Но она разложена, она подавлена, она не в состоянии принимать самостоятельных решений. Внутренние войска деморализованы…

ГУРЕВИЧ: Но она вообще-то должна принимать решения, насколько я понимаю…

БАГДАСАРОВ: …Деморализованы, «Беркут» разгромлен, их нет, и поэтому единственной силой реальной там остается вот эта бандеровская нечисть, которая сейчас…

ГУРЕВИЧ: Ну, все же, насколько я понимаю…

БАГДАСАРОВ: …Назначает своих людей и в армию, и во внутренние войска, и уж не говоря, как составляющая внутренних войск национальная гвардия, о чем мы говорим.

ГУРЕВИЧ: Ну, все же я надеюсь, что армия должна принимать решения не свои, а те, которые парламент…

БАГДАСАРОВ: Вы Тенюка послушали?

ГУРЕВИЧ: И парламент…

БАГДАСАРОВ: Михаила Тенюка слушали?

ГУРЕВИЧ: Да, слушал, конечно.

БАГДАСАРОВ: Я слушал. Это командир, бывший, действительно, по умственным способностям, командир тральщика элементарно в прошлом.

ГУРЕВИЧ: Так, давайте мы все же…

БАРЦИЦ: Определимся, что мы обсуждаем.

ГУРЕВИЧ: Мы определимся, что мы обсуждаем, сразу после новостей.

БАРЦИЦ: После рекламы.

ГУРЕВИЧ: Поговорим о юридических аспектах.

БАГДАСАРОВ: Мы обсуждаем, что нас ждет впереди.

ГУРЕВИЧ: И что нас ждет впереди. Остаемся на «Столице FM». Давайте.

Новости.

Реклама.

ГУРЕВИЧ: Референдум в Крыму, и наш марафон на «Столице FM» продолжается. Напомню, что телефоны в студии 65-10-996 (код города – 495), и главное, что продолжается наше голосование.

А мы вместе с Семеном Багдасаровым, руководителем изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии продолжаем этот эфир.

И в гостях у нас в этом часе Игорь Барциц, директор Международного института государственной службы и управления Российской Федерации.

Давайте все же попробуем вернуться к юридическим аспектам, потому как у меня есть вот такое странное ощущение, что многие страны разъединялись между собой, были всякого рода сепаратистские движения – Нагорный Карабах, Приднестровье, Абхазия, Осетия, – которые тоже, так или иначе, доказали свою…

БАРЦИЦ: Мы еще ни разу не сказали ни слова о Косово.

ГУРЕВИЧ: Косово! Абсолютно!

БАРЦИЦ: Мы не сказали о Коморских островах.

ГУРЕВИЧ: Коморские острова, Палестина! Все, что угодно, много! Но не было пока ни одного прецедента, кроме объединения Германии, чтобы какая-то территория присоединялась к какой-то другой территории.

БАРЦИЦ: Да нет, ничего не ново на свете.

ГУРЕВИЧ: Вот давайте об этом.

БАРЦИЦ: Все уже было. Единственный момент – я бы хотел все-таки, чтобы наши слушатели не съели сегодня вечером этот винегрет из национальной гвардии, бандеровцев…

БАГДАСАРОВ: Это не национальная гвардия! Ситуация на Украине – это буквальный винегрет.

БАРЦИЦ: Если позволите!

ГУРЕВИЧ: Буквально одну минуту.

БАГДАСАРОВ: Вы все говорите о законности, но скажите, на каких законных основаниях развалили Советский Союз?

БАРЦИЦ: Если позволите!

БАГДАСАРОВ: На каких законных основаниях откололи Косово?

БАРЦИЦ: Если позволите!

БАГДАСАРОВ: На каких законных основаниях существует киевский режим?

ГУРЕВИЧ: Так! Брейк! Брейк, господа! Мы на «Столице FM»! А давайте все же попробуем. Все было незаконно…

БАРЦИЦ: Да нет, ничего не бывает незаконного. Я понимаю, действительно, когда мы говорим о крымском референдуме, то очень многие говорят, что он идет под дулом Калашникова, пистолетов и так далее. Причем я с этим даже соглашусь, но дуло, правда, идет действительно с запада Украины. То есть то, что крымчане решили…

ГУРЕВИЧ: Дуло с Запада Украины на Крым?

БАРЦИЦ: Направленное на Крым! Естественно, опасность в Крыму чувствуется, и Крым пытается… и здесь это влияние будет, естественно, в голове у человека, то, что я сказал: на дачу, или чтобы тебе голову оторвали. Либо вы хотите развития экономического с близко родственной вам Россией, либо действительно некая угроза, которая исходит с запада Украины. Но вопрос сейчас не в этом. Вот предыдущий наш звонивший слушатель говорил, что русский мир, а мой коллега говорит, что необходимо убедить некое министерство агитации и пропаганды.

Дело в том, что русский мир-то мы убедили, мне кажется, у нас практически в российском общественном сознании некое единство по отношению к Крыму, к проблемам соотечественников есть. Но мы должны с вами четко понимать, что кроме русского мира есть еще много нерусских миров, и мы должны с вами четко понимать, что если мы принимаем те или иные шаги, мы должны находить им хотя бы правовые обоснования. Ситуация, когда мы будем пользоваться своим правом вето, конечно, нам очень льстит, что – да, одна Россия заблокировала изначально непроходную резолюцию американцев в Совбезе, но, согласитесь, это неприятное голосование, тринадцать стран…

ГУРЕВИЧ: Китай воздержался.

БАРЦИЦ: Китай воздержался, 13 стран высказались против позиции России. Мы можем сказать, ну, что обращать внимание – Руанда, Иордания, Люксембург!

ГУРЕВИЧ: Куплены, все куплены!

БАРЦИЦ: И, тем не менее, да, не первой десятки страны я назвал, это члены Совета Безопасности на сегодня. Руанда, Люксембург, Иордания, понятно, можно и поерничать. Но! Это налагает на нас обязанность четко понимать, в какой международно-правовой ситуации мы оказываемся. Следующий момент. Мне кажется, мы не должны педалировать и нагнетать ситуацию, что мы будем против всего мира, что мы будем против НАТО. Как бы там ни было, НАТО – наш потенциальный партнер в системе евроатлантической безопасности. Далее, если позволите.

Мы должны с вами четко понимать, что рано или поздно украинский, крымский кризис закончится, и нам нужно будет выстраивать отношения с остальным миром, нам нужно будет преодолевать его и позитивные, и негативные последствия. Итак, в какой ситуации мы сегодня находимся? Это ситуация собирания козырей. У нас уже есть один козырь, который дал Совет Федерации президенту – возможность введения войск.

ГУРЕВИЧ: Но это внутренний все же козырь, вряд ли он внешнеполитический.

БАРЦИЦ: Внутренний, но, тем не менее, это говорит о позиции российского истеблишмента, который демонстрирует миру, что в России не будет внутреннего раскола на эту тему, по крайней мере, в истеблишменте, среди парламентариев. Это очень важно, что все фракции Государственной Думы практически единогласно и однозначно поддерживают руководство страны и Кремль в этой ситуации. И вот здесь мне бы не хотелось, чтобы вспомнилась еще другая фраза. Знаете, как Наполеон сказал: «Я сначала Бельгию завоюю, а потом я найму юристов, которые обоснуют, на основе какого права я это сделал». Все-таки сейчас действительно уже не начало XIX века, и вот здесь мы должны четко ссылаться на те правовые прецеденты и на международно-правовые акты, которые позволяют нам обосновать свою позицию.

ГУРЕВИЧ: Вот именно присоединение.

БАРЦИЦ: Сейчас я не думаю, что 17-18 марта надо говорить сразу о присоединении.

ГУРЕВИЧ: Я так понимаю, депутаты Думы…

БАРЦИЦ: Одну минуту!

БАГДАСАРОВ: 21 марта будет принят закон, предусматривающий вхождение.

ГУРЕВИЧ: Будет принят 21 марта, четыре дня осталось.

БАРЦИЦ: А дальше должны быть политические решения. В любом случае мы должны понять – мы хотим присоединения Крыма, а потом хоть трава не расти? Или нам нужно выстраивать отношения на Украине с украинскими регионами, будь это восток, Киев или запад, выстраивать отношения с блоком НАТО, с Евросоюзом и так далее?

БАГДАСАРОВ: Фашисты – в другом, бандеровцы – в этом.

БАРЦИЦ: Фашисты, извините меня, это для нашего внутреннего пользования. Есть, конечно, и профашистские элементы, но давайте все-таки не клеймить всех тех, кто выступил против нас, вот этим таким некрасивым, нехорошим ярлыком.

И следующий момент, который мы должны с вами понимать. Мы должны посмотреть на те международные прецеденты, которые были. А они нам позволяют на первом этапе признать независимость Крыма. Потом есть очень интересные механизмы ассоциированного членства.

ГУРЕВИЧ: С Россией?

БАРЦИЦ: Ясное дело, что не с…

ГУРЕВИЧ: Это как Пуэрто-Рико с Америкой.

БАРЦИЦ: Именно Пуэрто-Рико. Есть ситуации, когда можно говорить о каком-то переходном периоде и повторе референдума. Но вот этот референдум сегодняшний будет иметь огромное значение. Почему все все-таки так за него уцепились, и почему все, допустим, наши контрагенты пытались его сорвать? Потому что в западной идеологии можно проигнорировать все, что угодно, но когда будет…

ГУРЕВИЧ: Нет, кроме выбора народа.

БАРЦИЦ: Вот кроме этой идеологемы, пусть она будет как угодно красиво обвернута в любую упаковку, но с этим будет очень трудно разговаривать, и это будет наш очень большой козырь. А вот дальше все-таки нам нужно будет продумать, как мы себя поведем в отношении востока Украины, юга, Одессы, ну, то, чтобы было Малороссией, Новороссией еще в XIX веке.

ГУРЕВИЧ: В отношении Киева, опять же, матери городов русских!

БАРЦИЦ: Да, поэтому мы должны понимать, что крымский референдум, крымский эпизод – это лишь один из эпизодов в большой шахматной игре, которая сейчас развернулась за влияние на Украине.

ГУРЕВИЧ: То есть вы прогнозируете, что далее не будет приема Крыма в состав Российской Федерации, а будет продолжение некой игры – ассоциированное членство, я не знаю.

БАРЦИЦ: Нет, я не прогнозист, я не из «Фобоса» и не из «Росгидрометцентра».

ГУРЕВИЧ: Вопрос тогда?

БАРЦИЦ: Я скорее говорю о правовых механизмах. Потому что в принципе, что касается такой политической, с точки зрения, перспективы необрубания всех концов, абсолютно правильное решение – выдача российских паспортов. Российские паспорта можно выдавать гражданам, где бы они ни проживали. Абсолютно правильное решение укрепления экономических связей, экономическая привязка. Ассоциация, признание итогов референдума. Поймите правильно, надеюсь, все-таки есть ощущение, что одномоментно такие вещи могут просто не сделаться. Это будет определенный процесс.

ГУРЕВИЧ: Вопрос один. А Приднестровье, например, которое находится примерно в том же регионе, и проголосовало, если я не ошибаюсь, лет пять назад, нет, больше!

БАРЦИЦ: И Южная Осетия голосовала.

ГУРЕВИЧ: Нет, девять лет назад голосовало, они тоже пойдут по этой программе? Как-то это было бы честно, как минимум.

БАРЦИЦ: Вы знаете, вопрос политической решимости руководства страны трудно прогнозировать, но все-таки, наверное, мы заинтересованы в укреплении своего влияния. И я скажу циничную вещь – наше влияние будет сильнее именно вот в этой ситуации, нежели если мы примем решение о присоединении, допустим, Приднестровья или Южной Осетии.

ГУРЕВИЧ: Подождите, люди с оружием в руках воевали за то, чтобы быть частью России. Уже 20 лет они защищают это право. При всем моем уважении, крымчане, к счастью, слава богу, ни разу не выходили с оружием в руках, не сидели в окопах. И они, безусловно, я думаю, и сегодня мы получим подтверждение, что они хотят быть в составе Российской Федерации, но при этом они не воевали за это право.

БАРЦИЦ: В опросах – 85 или 90%.

ГУРЕВИЧ: Абсолютно, да, но они, в отличие от приднестровцев, не воевали за это право. А эти ребята воевали, и они долго-долго ждут.

БАГДАСАРОВ: И сейчас их заблокируют со стороны Украины, то есть такая блокада.

ГУРЕВИЧ: Нет, а сейчас что мы сделаем? Вот как раз у меня вопрос, Игорь, к вам. Хорошо, мы Крым примем в ассоциированное членство, будем там финансы туда вливать, а с Приднестровьем как? В эту же программу их не включим? Ну, тогда мы потеряем просто союзника. Тогда давайте, не говорить о борьбе за права русскоязычных? Они тоже русскоязычные. 20 лет русскоязычные и держатся за это.

БАРЦИЦ: Что касается поддержки русского мира, русского языка, русской культуры, то здесь должен быть широкий спектр не только и не столько такой политики присоединения, сколько экономического вмешательства, культурной поддержки, финансовой и так далее.

ГУРЕВИЧ: То есть тут будут разные все же аспекты?

БАРЦИЦ: Еще раз говорю, не прогноз погоды. Поэтому мы должны исходить из реальной политики и четко понимать, что, например, когда речь о Приднестровье шла, то была очень четкая и негативная в отношении России позиция всегда Германии, то, что сейчас называется Центральной Европой, и мы не можем с ней не считаться.

ГУРЕВИЧ: К сожалению, да. Давайте, поговорим еще об одном аспекте, пока вы у нас здесь в студии. Это очень важный момент, и только вы нам сможете на него ответить, как представитель высшего образования в Российской Федерации. Крымчане, которые, соответственно… В этом году, насколько я понимаю, там экзамены сорваны. А вообще, в принципе, процесс образования сейчас, а это конец учебного года. Я лично знаю человека, который принимает у себя в гостях в другой стране преподавателя Симферопольского вуза, потому что он говорит: «Слушайте, я обычно зарабатываю на том, что занимаюсь репетиторством». В этом году репетиторства нет. Уже где-то я читал новость о том, что выпускников школ в этом году в Крыму примут вузы России, насколько я понимаю, чуть ли не без экзаменов. И вообще, в будущем, как вы планируете, как вы думаете, будет происходить интеграция системы образования украинской, которая в Крыму до сих пор действовала, с российской? Потому что независимо… Я понимаю, что может быть независимый Крым. Но, скорее всего, они постараются уже хотя бы системой образования присоединиться к России.

БАРЦИЦ: Здесь, что касается системы образования, то связи все-таки не были разрушены. Вы знаете, и в Академии при Президенте Российской Федерации, в которой я работаю, очень много студентов из Украины. И, честно говоря, всегда есть подсознательно, когда считаем статистику, отнести их к иностранцам всегда очень трудно, потому что такие же наши ребята, точно так же говорят по-русски, и никаких им поблажек, ни особого отношения, кроме как, например, председатель футбольного клуба моего факультета, я подшучиваю, что он украинский легионер, потому что он гражданин Украины. Что касается этой ситуации, я считаю, мы действительно должны пойти на определенные меры поддержки. Это, если угодно, даже обращение к Министерству образования. Есть так называемые целевые места, которые Министерство образования Крыма может сформировать пул ребят по направлению «Ведущие вузы страны». И я считаю, что эта программа, которая, она в отношении ряда регионов уже была у нас… Есть ребята из российских регионов, из Абхазии, из Осетии, из Приднестровья. И сейчас, конечно, в этом году поддержать Крым, и не только Крым. Я считаю, что поддержать наших граждан, наших ребят, неважно, какие у них паспорта, которые ориентированы на Россию… Вот в этом тоже большой элемент такой, мягкой силы, чтобы система образования…

ГУРЕВИЧ: Вы сказали очень важный момент: поддержать наших ребят, неважно, какие у них паспорта. Насколько я понимаю, сейчас, на данный момент, русскоязычные жители зарубежья, дальнего, ближнего – неважно, они не имеют каких-то преференций, то есть они не поддерживаются.

БАРЦИЦ: Абсолютно. Тут другой момент. Вы знаете, преференции таковы, что, система поступления в российские вузы такова, что иностранцу легче поступить, чем гражданину России. Это отдельный разговор на пару передач.

ГУРЕВИЧ: Это наша российская традиционная преференция?

БАРЦИЦ: Да, то есть иностранцам легче поступить на бюджетные места в российские вузы, и украинцы часто этим пользуются. Потому что все-таки критерии несколько иные. Но тут должна быть специальная целевая, если угодно, государственная программа по поддержке тех, кто выбирает российские вузы. Я думаю, российские вузы при всех сложностях разгула капитализма и сложностях их функционирования, эту линию поддержат.

Следующий момент, нельзя концентрироваться только на Крыме. Мы должны поддержать и другие регионы Украины. И это очень важно. Образовательное привлечение. То, что люди выбирают московские, российские, Воронеж, Ростов-на-Дону, это ни в коем случае не пятая колонна. Это, если угодно, их выбор жизненный.

ГУРЕВИЧ: Ну, они выросли в русском языке, и они хотят получить высшее образование.

БАРЦИЦ: И вот, такие шаги должны быть. Это одни из наших козырей, одни из наших плюсов. Нельзя сбрасывать со счетов и культурное взаимодействие. Как бы мы ни крутили, современная русская эстрада – это украинские гастарбайтеры. Как бы мы ни крутили, когда вы приезжаете в Украину, до недавнего времени включали каналы… Те же самые популярные и не очень популярные шоу, певцы, телепрограммы.

ГУРЕВИЧ: Нет, у них очень хороший КВН. У них очень хороший свой украинский КВН.

БАРЦИЦ: Да, но, тем не менее, извините меня, чей бренд, чья стилистика. Некое единое культурное пространство. И вот здесь очень бы хотелось обратиться и к слушателям, и к экспертам. Давайте за этой кризисной ситуацией, это социально-психологический кризис, для нас тоже. Это для каждого очень болезненная ситуация, то, что разворачивается в соседней нам стране. Рано или поздно он закончится. Надо искать правовые, образовательные и культурные шаги по восстановлению отношений. С каким правительством? Это еще жизнь покажет.

ГУРЕВИЧ: Вот, вы – директор института государственной службы. Вы должны следовать только за какими-то правительственными решениями, или, в принципе, как глава вуза, можете?..

БАРЦИЦ: Я не глава вуза, я – глава факультета, который находится в Академии при Президенте Российской Федерации

ГУРЕВИЧ: Супер. Вы можете какую-то специальную программу для русскоязычных жителей зарубежья объявить?

БАРЦИЦ: Ну, вот, я обещаю обратиться к Владимиру Александровичу Мау, это наш ректор. И я думаю, что Академия вместе с другими ведущими ВУЗами все-таки в этом году должна принять…

ГУРЕВИЧ: В независимости от того, какое будет решение правительства…

БАРЦИЦ: Нет, все-таки у нас есть Министерство образования и науки, дай бог ему счастливого развития. Это все-таки должна быть государственная линия. Что касается Академии, нас, как руководителей факультетов, подразделений, я думаю… Если угодно, весь психологический накал, вот это отношение и переживание за Украину свою роль сыграет, и мы, конечно, максимально поддержим.

ГУРЕВИЧ: А вот, что касается Приднестровья, опять же, или Осетии, или Абхазии. Люди, которые там выросли и хотят учиться в России, они преференции сегодня получают?

БАРЦИЦ: Есть специальные целевые программы, которые идут через Министерство образования, когда выделяется то, что называется лимиты, целевые места. Такая практика есть.

ГУРЕВИЧ: То есть можно уже основываться на том, что есть?

БАРЦИЦ: Конечно. Это ничего нового. Это практика. Честно говоря, это еще советская практика, когда представители национальных окраин получали преференции при поступлении в московские, ленинградские, сейчас питерские вузы.

ГУРЕВИЧ: Ну, это уже национальные хутора, я бы сказал.

БАРЦИЦ: Это было всегда, и это правильно. Это, если угодно, очень были всегда правильные шаги. Сейчас просто этому надо придать новый вид.

ГУРЕВИЧ: Вы знаете, у нас через три минуты связь с наблюдателем, собственно говоря, в Крыму, с Владиславом Валерьевичем Грибом, членом Общественной палаты. Остается буквально три минуты.

Давайте еще об одном интересном аспекте поговорим по-быстренькому. Останутся на территории Крыма независимо от развития ситуации, например, крымские татары, которые могут не принять российское гражданство. Судя по тем новостям, которые оттуда идут, они могут отказаться. Это будет некая юридическая коллизия, насколько я понимаю, если Крым, например, примут в Российскую Федерацию.

БАГДАСАРОВ: Подождите, был вообще-то Аксенов, премьер-министр Крыма, говорил, что некоторое время люди могут оставаться гражданами Украины.

ГУРЕВИЧ: А потом должны будут отказаться?

БАГДАСАРОВ: Сейчас же мы не можем сказать, что будет через год, через два. Потом, наверное, будут приняты какие-то меры, для того чтобы они все-таки стали гражданами России.

ГУРЕВИЧ: Юридически обязывающие?

БАГДАСАРОВ: Да. А на основании чего он должен жить на территории России, если у него паспорт украинский?

БАРЦИЦ: Коллеги, понятия гражданство и территория, они, конечно, тесно связанные…

БАГДАСАРОВ: Но не настолько.

БАРЦИЦ: Но совершенно разные. Если позволите, гражданство – это свободный выбор человека. Мы не можем принудительно сделать человека гражданином России. Нам никому это в страшном сне не приснится.

ГУРЕВИЧ: Но в Туркмении же получалось?

БАРЦИЦ: Одну минуту. Принудительно только по рождению. Рождается ребенок, он не задумывается. Он – гражданин России, если родился от мамы и папы с русскими паспортами. Что касается сейчас. Мы предоставим, я думаю, если мы будем последовательны, право получения российского гражданства всем гражданам Украины, которые проживают на территории республики Крым. Это должно быть решение Российской Федерации.

ГУРЕВИЧ: А у нас нужно, чтобы получать российский паспорт, выходить из иностранного гражданства?

БАРЦИЦ: Одну минуту.

БАГДАСАРОВ: Это в зависимости от наличия соглашения между государствами.

БАРЦИЦ: У нас нет подобного соглашения ни с кем. У нас были два таких соглашения с Таджикистаном и Туркменистаном, но ни одно из них не действует. У нас есть соглашение с Белоруссией о равных правах граждан на территории друг друга, это другая история.

БАГДАСАРОВ: Это союзные государства.

БАРЦИЦ: Давайте сейчас винегрет не устраивать. У нас нет подобного соглашения с Украиной. Поэтому институт двойного гражданства России и Украины юридически невозможно. Другой вопрос, что человек может де-факто сохранить два паспорта и, если угодно, на этом поиграть. Такая вот юридическая консультация.

ГУРЕВИЧ: Никому не говорите об этом!

БАРЦИЦ: То есть он получает российское гражданство. При этом для украинцев он может остаться украинским гражданином, тут есть свои юридические заковырки. Это свободный выбор каждого человека, каждой семьи в отношении ее детей. И никакой принудиловки быть не может. Другой вопрос, что в случае, если оперативно или в какой-то процедуре последовательно будет решаться вопрос о присоединении Крыма к Российской Федерации, должны быть урегулированы правовые статусы всех граждан, находящихся на территории.

ГУРЕВИЧ: Здесь будет национальное меньшинство…

БАРЦИЦ: Это может быть право постоянного проживания, это может быть временный вид на жительство. Это называется в юриспруденции право оптации. Если позволите, буквально минуту. Что значит право оптации? Присоединяемая территория – это означает, что гражданин сам выбирает одну из трех моделей поведения. Первая модель поведения – человек принимает гражданство новой страны, отказывается от старого. Второй очень болезненный момент – человек говорит: «Нет, я не готов здесь жить, я уезжаю на свою родину». То есть как шагреневая кожа, я иду за своей родиной. И третий вариант – он сохраняет старое гражданство…

ГУРЕВИЧ: Проживая на новой территории.

БАРЦИЦ: …Проживая на территории уже нового государства. Это свободный выбор.

БАГДАСАРОВ: Я единственное скажу, абсолютное большинство крымских татар, можете не сомневаться, примут гражданство Российской Федерации.

ГУРЕВИЧ: Примут.

Итак, у нас Владислав Валерьевич Гриб на связи, член Общественной палаты, наблюдатель в Крыму. Здравствуйте, Владислав Валерьевич.

БАГДАСАРОВ: Владислав, привет.

ГРИБ: Добрый вечер.

ГУРЕВИЧ: Расскажите, что вы наблюдаете, какие ощущения от происходящего?

ГРИБ: Вы знаете, ощущения очень для меня удивительные. Я был на многих выборах и на наших, и в Европе, СНГ и так далее. Что поражает, в 7.30 на избирательных участках очередь, люди за полчаса приходили и ждали…

ГУРЕВИЧ: Очень плохо вас слышно. Люди за полчаса до открытия участков приходили, да, я правильно понимаю?

ГРИБ: Да, за полчаса до открытия участков. Очень высокая явка. Очереди в 8 утра. Очереди по 40-50 человек. Я проехал Ялту, Форос, Бахчисарай, Орлиное, Симферополь. Явка, по моим ощущениям, практически на 90%. Такой явки я не видел ни в России, ни где-либо никогда.

ГУРЕВИЧ: А вот крымские татары голосуют или бойкотируют? Что там происходит?

ГРИБ: В Бахчисарае при мне пришла семья крымских татар. Там явка, мне сказала член избирательной комиссии, практически будет сейчас уже 90% по крымским татарам. Приходят с детьми. У них такой семейный праздник, они обсуждают, общаются. Я, конечно, говорю только про свои участки, где я был, вот в Бахчисарае. Но для них это тоже очень важное решение. Они приходят с детьми, еще и с маленькими на руках. Я спросил: «Вы почему с детьми?» Они говорят: «Мы выбираем судьбу и себе, а главное, и своим детям».

ГУРЕВИЧ: Понятно, то есть они выбирают судьбу для детей. Владислав Валерьевич, хотелось бы услышать ваше мнение более подробно, но просто слышно чудовищно. Если у нас получится связаться позже и качество звука будет лучше, я думаю, мы еще раз с удовольствием послушаем, что происходит на месте, там, где центр того, о чем мы говорим сегодня.

Игорь Барциц нам сказал, что человек должен выбрать одну из трех сложнейших моделей поведения.

БАРЦИЦ: Моделей поведения.

ГУРЕВИЧ: Насколько я понимаю, там крымские татары, например, это крайне общинное население. То есть то, что решают лидеры…

БАГДАСАРОВ: Ну, не совсем так. Я родился и вырос в этой среде, они в основном в Узбекистан были выселены в свое время по известным причинам. Надо сказать, что в течение длительного времени существовал и существует крымско-татарский меджлис. Был господин Джемилев такой.

ГУРЕВИЧ: То есть такое объединение крымских татар.

БАГДАСАРОВ: Ну да, объединение, которое выбирается среди всех крымских татар. Сейчас глава меджлиса – Чубаров. Я бы не сказал, что авторитет этой организации абсолютный. Он был абсолютный в начале 90-х годов, когда татары начали возвращаться в Крым, это все образовалось. И действительно там 80-90% поддерживали решения меджлиса. Сегодня 20-30% поддерживает. Основная масса не поддерживает. Почему? Джемилев, при всем уважении к нему, это старый советский диссидент.

ГУРЕВИЧ: В лапах диссидентов оказался.

БАГДАСАРОВ: Знаете, есть категория диссидентов, им уже бесполезно что-либо объяснять. Он уже находится под своим собственным впечатлением.

БАРЦИЦ: «Ваше кредо?» – «Я против».

ГУРЕВИЧ: Понятно.

БАГДАСАРОВ: Разговор: все плохо, потому что плохо, да. Но современная молодежь, в первую очередь, крымско-татарская хочет нормально жить, нормально работать. Это ведь очень мирный народ, это прекрасные земледельцы.

ГУРЕВИЧ: Нет, никто ведь не обвиняет крымских татар.

БАГДАСАРОВ: Я вам объясняю: они хотят работать. А что за 22 года было в составе Украины? Им запрещали селиться на южном берегу – в Алуште, Ялте и так далее. А основная масса выходцев была как раз оттуда. Они хотели возвращаться в те земли, откуда их выселили.

ГУРЕВИЧ: И мы их сейчас туда пустим…

БАГДАСАРОВ: Можно я договорю? Крымская власть, украинская власть запрещала это делать. Я уж не говорю о том, что оттуда практически ушло финансирование и так далее. Сейчас, когда впервые им говорят: «Ребята, мы вам дадим в крымском парламенте квоту. Вы получите квоту в правительстве Крыма, в том числе два вице-премьера предполагается. Вы получите 22 миллиона долларов на развитие», – и в первую очередь речь идет о покупке земли, строительства и так далее. Хотя эта сумма может быть увеличена. Абсолютное большинство естественно начинает понимать, что эта конфронтация им не нужна. Господин Джемилев – сторонник радикальных мер господина Ющенко и более радикальных деятелей. Он в свое время сидел в лагере с сыном Шухевича.

ГУРЕВИЧ: Ничего хорошего тогда.

БАГДАСАРОВ: Понимаете, это специфичная ментальность такая. А молодежь хочет жить и нормально развиваться. И когда это все им говорят, и особенно, когда это будет говорить и руководство России, а такое тоже уже, вы знаете, глава Госдумы заявил, что парламент, Госдума будут выступать…

ГУРЕВИЧ: Да. У нас остается минута.

БАГДАСАРОВ: Поэтому большинство крымских татар не поддерживает меджлис. Они хотят жить нормально. И со временем, я не удивлюсь, если в Крыму возникнет какая-то организация параллельно меджлису. Такие организации, кстати, есть, просто сейчас не объединены пока.

ГУРЕВИЧ: А будут более мощные. Буквально последний к вам, Игорь, вопрос, потому что час у нас заканчивается. Есть пути, как с такой общиной урегулировать жизнь с гражданством, без гражданства? Потом частично люди начнут откалываться?

БАРЦИЦ: Во-первых, должно быть четкое понимание, что общинность постепенно уходит. Действительно молодежь сама принимает решения. Если говорить откровенно, я не большой сторонник всех квот и подобного квотирования, но я думаю, без этих механизмов не обойдется.

ГУРЕВИЧ: Женщины, инвалиды, крымские татары.

БАГДАСАРОВ: Вы просто не знаете историю крымских татар, поэтому говорите такие вещи!

ГУРЕВИЧ: Да, Игорь.

БАРЦИЦ: Я говорю о том, что есть правовые механизмы, есть механизм политической поддержки национальных меньшинств, в том числе и такие как квотирование, завышение их представительства. И я думаю, они сейчас будут вполне оправданы. Здесь можно посмотреть на опыт целого ряда стран. А что касается оптации гражданства, если у вас будет время, посмотрите внимательно, к чему привел опыт Алжира. Это результат французской оптации гражданства. Всего доброго.

ГУРЕВИЧ: Спасибо, у нас был Игорь Барциц в гостях, Международный институт государственной службы и управления. Мы с Семеном Багдасаровым продолжаем эфир, оставайтесь с нами.

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/9914/

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/9914/

ГУРЕВИЧ: Продолжаем марафон «Референдум в Крыму». Меня зовут Михаил Гуревич. «Столица FM» в прямом эфире. Телефон в студии без изменений – 65-10-996. Со мной продолжает работу Семен Багдасаров, руководитель Института изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии. Еще раз здравствуйте, Семен.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

ГУРЕВИЧ: И у нас в этот час в гостях Бенни Брискин, исполнительный директор Российского еврейского конгресса, и что не менее важно, в течение десяти лет, если я не ошибаюсь, советник премьер-министра и лидера оппозиции Биньямина Нетаньяху в Израиле.

БРИСКИН: Да, правильно все.

ГУРЕВИЧ: Прекрасно. У нас через пять минут будет включение Романа Бабаяна из Крыма, а пока давайте попробуем обрисовать темы наших разговоров. Почему я очень рад видеть сегодня Бенни Брискина у нас в гостях, потому как Израиль имеет несколько территориальных, скажем так, образований, например Голанские высоты, Восточный Иерусалим, которые стали решением кнессета…

БАГДАСАРОВ: А ливанская территория?

ГУРЕВИЧ: Нет, вот здесь, насколько я понимаю, немножко по-другому.

БАГДАСАРОВ: У них достаточно много, учитывая масштабы страны.

ГУРЕВИЧ: Нет, мы говорим именно о двух таких частях страны, которые стали частью Израиля.

БРИСКИН: Односторонним решением израильского парламента, совершенно верно, в 1981 году.

ГУРЕВИЧ: Односторонним решением проголосовано, все, соответственно, получили израильские паспорта, хотят голосовать – голосуют, не хотят голосовать – не голосуют. И, насколько я понимаю, большинство стран тоже имеют, в общем-то, такое спорное мнение, относительно этого решения израильского правительства. Я правильно понимаю?

БРИСКИН: Да, совершенно верно. Более того, протестом против этого решения, я думаю до сегодняшнего дня, является то, что в Иерусалиме находятся посольства, по-моему, только двух государств: Коста-Рики, и я уже не помню еще какой.

БАГДАСАРОВ: Коста-Рика еще не переметнулась в Тель-Авив?

БРИСКИН: По-моему, нет, но действительно нет посольств в Иерусалиме. Хотя, с другой стороны, все государственные учреждения Израиля находятся именно в Иерусалиме, и, в общем-то, все, кто посещает Израиль, включая тех, кто не признает этот город как столицу…

ГУРЕВИЧ: Все равно ездят.

БРИСКИН: …Им приходится, потому что Израиль это делает совершенно…

ГУРЕВИЧ: А вот как принималось это решение?

БРИСКИН: Это решение принималось Менахемом Бегиным, и оно было решением, с точки зрения Израиля, абсолютно обоснованным, потому что в Израиле считается, об этом опять же есть споры, но в Израиле считается…

ГУРЕВИЧ: Подождите, давайте так: оставим в стороне, в данном случае, споры за пределами Израиля, говорим только что в Израиле.

БРИСКИН: Да, и в Израиле. Израиль же демократическая страна, поэтому в ней постоянно есть споры и по поводу статуса Иерусалима, и по поводу статуса Голанских высот, причем эти споры усиливаются, а не ослабляются. Если в 1985 году, когда я приехал в Израиль, я помню в программе крайне левой, на мой взгляд, партии «Рац» (такая была партия, сегодня она переименована по-другому), было, что Иерусалим – единая и неделимая столица Израиля, то сегодня партия «МЕРЕЦ», наследница в каком-то смысле партии «Рац», уже не совсем признает Иерусалим и считает, что его нужно делить с арабами.

В отношении Голанских высот: левая часть политического спектра Израиля тоже считает, что эти территории должны отойти к Сирии в рамках мирного договора с ней. Сегодня у правого и центристского лагеря есть очень сильные аргументы против этого, потому что то, что произошло в Сирии, показывает, что заключать договоры с этой страной абсолютно не релевантно, и рассчитывать на то, что они будут выполняться. И поэтому решение, которое было принято в 1981 году, абсолютно правильное.

ГУРЕВИЧ: И таким образом, выносятся ли на заседания кнессета эти споры, снова проголосовать: «Давайте еще раз это обсудим»? Или пока это исключительно в рамках всякого рода предвыборных обещаний: «А вот мы отдадим часть нашей территории, или не отдадим»?

БРИСКИН: Нет, на самом деле сегодня надо сказать, что, в общем, консенсус израильского общества все-таки находится именно в сфере того, что Голанские высоты – это неотъемлемая часть Израиля и Восточный Иерусалим тоже. И то, что левые партии, которые представляют 10-12-15-20% населения Израиля – зависит от того, как считать.

ГУРЕВИЧ: Плюс – арабские партии.

БРИСКИН: Плюс – арабские партии, арабские (голосователи – хотел сказать) избиратели – все-таки это остается консенсусно, и в принципе сегодня, я знаю, что наоборот в кнессете идет работа над проведением закона о референдуме о любых уступках территориальных в рамках переговоров. Причем этот законопроект продвигают именно правые партии, для того чтобы предотвратить возможность отдачи территории Голанских высот и Восточного Иерусалима.

ГУРЕВИЧ: Поразительно: в Крыму проходит референдум за то, чтобы присоединиться, а в Израиле хотят принять закон…

БРИСКИН: Проводят закон, да…

ГУРЕВИЧ: …О том, чтобы был референдум, если кто-то захочет отсоединиться.

БРИСКИН: Нет, не «кто-то захочет», а если в рамках мирных переговоров правительству захочется отдать эти территории.

БАГДАСАРОВ: Мирных переговоров с кем? С Сирией, с Иорданией, с Ливаном?

БРИСКИН: Да, с нашими арабскими оппонентами, врагами, партнерами – назовите, как хотите.

БАГДАСАРОВ: А, кстати, жители Палестины, я имею в виду и Газы, они там граждане чего? Они граждане Израиля?

БРИСКИН: Жители Палестины, нет сегодня такой страны – Палестина, есть…

БАГДАСАРОВ: Я понимаю, это есть некая территория оккупированная. Или в Израиле считается…

БРИСКИН: Оккупированная, освобожденная…

ГУРЕВИЧ: Давайте, брейк, я скажу – контролируемая. Нормально – контролируемая?

БАГДАСАРОВ: Они – граждане какой страны?

БРИСКИН: Они – граждане, если это Газа, то это граждане Газы, у них есть…

БАГДАСАРОВ: У них паспорта какие? Они как выезжают?

БРИСКИН: У них документы выездные арабские, палестинские, и выехать они, правда, могут через Израиль.

БАГДАСАРОВ: Египет.

БРИСКИН: Или через Египет, или Израиль, у них это занимает… Определенные процедуральные есть проблемы с этим, но, в принципе, они – граждане Газы, они – граждане палестинской территории, и это…

ГУРЕВИЧ: А с палестинцами…

БАГДАСАРОВ: Есть такой документ, подтверждающий, что он – гражданин Газы? Или как?

БРИСКИН: Да, безусловно, конечно.

ГУРЕВИЧ: Семен, Бенни, давайте прервемся, у нас наш главный специальный корреспондент в Крыму Роман Бабаян на линии. Давайте послушаем, что он нам расскажет, а потом продолжим наш диалог. Роман?

БАБАЯН: Да, добрый вечер.

ГУРЕВИЧ: Добрый вечер, ну, как настроение, и что происходит?

БАБАЯН: Настроение отличное. Я так думаю, что, наверное, сегодня у всех, кто живет в Крыму, настроение отличное. Люди с самого утра поздравляли друг друга с праздником, и действительно они относились к этому референдуму именно как к празднику. Потрясающая история: идешь по улице, тебе говорят: «Здравствуйте», – ты отвечаешь на это приветствие, и тебе сразу вслед говорят: «С праздником!» Ну, что происходит? Голосование, собственно, пока еще идет.

ГУРЕВИЧ: До 20.00 вечера, если я правильно понимаю?

БАБАЯН: Да, до 20.00 часов вечера, 22.00 будет у нас в Москве, голосование пока еще продолжается.

Но на самом деле, что можно сказать? Можно сказать, что явка просто какая-то запредельная, и от самого утра на избирательных участках, они открылись в 8 часов утра, я видел даже на некоторых участках сумасшедшие очереди. Люди не могли вначале войти на избирательный участок, а потом еще стояли в очереди для того, чтобы подойти, собственно, и получить бюллетень для того, чтобы проголосовать.

ГУРЕВИЧ: Короче – очередь на выход.

БАБАЯН: Да-да, очереди реально. Все дома в российских флагах, ребята, машины ездят по улицам в Симферополе, вот я был в Симферополе и Севастополе, там через один автомобиль едет с российскими флагами. Люди флаги вывешивают из окон собственных домов, на балконах и так далее. Вот такая история. Вы слышите: проезжает очередная вереница автомобилей, сигналят, и у всех из окон российские флаги.

ГУРЕВИЧ: Роман, а есть там какие-то экзит-поллы? Каким-то образом мы будем в 22 часа знать примерный расклад сил?

БАБАЯН: Ну, значит, смотрите, ребята: я на одном избирательном участке подошел к двум женщинам, которые опрашивали, собственно, тех, которые выходили уже – обычный экзит-полл, говорю: «Ну, слушайте, можете мне сказать, хотя бы приблизительно?» Они говорят: «Нет, потому что вам мы эту информацию не дадим, мы ее дадим тем, кому положено».

ГУРЕВИЧ: Но они кого-то представляют? Какой-то исследовательский институт? Или это просто кто-то решил вопрос?

БАБАЯН: Они сказали, что они проводят социологический опрос. Ну, знаете, мне кажется, что в данной ситуации даже, собственно, и скрывать нечего. Это понятно, когда у нас идут какие-то выборы, и мы там боремся за каждого человека, который приходит на избирательный участок. Здесь, по-моему, пришли все, ну, по крайней мере, подавляющее большинство. И с кем ни разговариваешь, они даже не скрывают, они говорят: «Да, голосуем именно за вступление Крыма в Россию», – по первому пункту, который в бюллетене.

ГУРЕВИЧ: Роман, вот вопрос такой: они ожидают, что, собственно говоря, 21 марта, если я правильно понял, Семен Багдасаров говорит, что будет поставлен на голосование в Государственной Думе вопрос…

БАГДАСАРОВ: Закон, предусматривающий, с нюансами со всеми, да.

ГУРЕВИЧ: Вот они как-то ожидают следующего этого шага? Или они считают, что они проголосовали и все – они вошли в состав Российской Федерации?

БАБАЯН: Нет, они уверены, но понимаете, в чем дело, люди здесь, я вот не первый раз сюда приезжаю за время этого, скажем так, кризиса, украинского и околокрымского, и изначально люди переживали, они очень надеялись на то, что Россия их не бросит в этой тяжелой ситуации. Когда они поняли, что Россия действительно их не бросает и Россия их поддерживает... Еще у кого-то, может быть, и были какие-то сомнения, что будет дальше, и какова будет, собственно, эта помощь, но сейчас все абсолютно уверены, что на основании вот того результата, который получится на референдуме, Россия примет решение о присоединении Крыма на правах субъекта Федерации. Здесь никто в этом не сомневается, даже не обсуждается.

ГУРЕВИЧ: Вот так уверены в завтрашнем дне, и хотя бы в одном будущем – субъект Российской Федерации? Наверное, в этом действительно есть положительный момент.

БАБАЯН: Вот смотрите, ребята: разговариваешь с человеком, вот стоит женщина в возрасте, (я просто не могу не повторить), и она вот подходит ко мне и говорит: «Господи, думала – не доживу, не доживу до этого дня». Плачет, говорит: «Спасибо России, спасибо вам, спасибо президенту. Слава богу, что это случилось». Мужчина подходит и говорит: «Ребята, мы 20 с лишним лет жили на оккупированной территории». Я говорю: «Ну, слушайте, неужели вот все так плохо?» Он говорит: «Плохо, не плохо, но это факт – 20 с лишним лет. И наконец вот это происходит. Неужели еще могут быть люди, которые могут этому не радоваться?»

БРИСКИН: Нам бы такое единство.

ГУРЕВИЧ: Да, в Москве бы вот такое.

БАБАЯН: Вот такие настроения.

БРИСКИН: Нам бы в Израиле такое по поводу присоединения территорий.

БАБАЯН: Только что на встрече был я с премьер-министром Крыма – Сергеем Аксеновым.

ГУРЕВИЧ: Так.

БАБАЯН: Ну, что я могу сказать? Произвел впечатление человека такого делового, он четко понимает, что он делает, он уверен абсолютно в том, что однозначно будет решение принято на этом референдуме, что люди проголосуют именно за первый пункт бюллетеня о вступлении в Российскую Федерацию. Он говорит, он прекрасно понимает, что есть сложности, масса сложностей.

Вот начиная с самых что ни на есть бытовых сложностей. Он говорит: «Ну, допустим, смотрите: вот есть компании, люди, которые занимаются бизнесом, маленькие фирмы, большие фирмы, побольше, поменьше. Они были завязаны, допустим, на Киев, у них деловые партнеры, по бизнесу. Они что-то там покупали – комплектующие, допустим. Фирма, к примеру, в Крыму, которая занимается элементарно производством окон пластиковых. Комплектующие шли из Киева. Если сейчас будет принято решение о том, что Крым входит в состав России, и Дума голосует по этому положительно вопросу, то получается, что появляется таможня, а это означает удорожание всех этих комплектующих».

БАГДАСАРОВ: Пойдут из Китая.

БАБАЯН: А комплектующие нужны не через неделю, не через десять дней, не через месяц, не через год, они нужны, как говорится, каждый день. Вот такие вопросы, на самом деле вроде как уже касающиеся непосредственно обычной нашей жизни, но, тем не менее, они стоят в полный рост. И он, по-моему, понимает, что он делает, и говорит: «У меня есть целая программа согласованная. Веду переговоры с разными людьми, и думаю, что в максимально быстрые сроки мы сможем все нормализовать». Понимаете, да?

ГУРЕВИЧ: Да, абсолютно. А касательно курортного сезона не говорят, что будет?

БАБАЯН: По поводу курортного сезона. Я у него спросил: «Очень многие говорят о том, что курортный сезон будет сорван из-за этой ситуации нестабильной в Крыму». Ну, все крымчане, особенно те, кто живут в районе южного берега… Обычно это как происходит: за четыре месяца сезона люди зарабатывают деньги, на которые потом живут на протяжении всего оставшегося года. А что будет сейчас? Он уверен, что никаких проблем. Он говорит: «А почему будет сорван курортный сезон? У нас абсолютно безопасно, у нас не происходит абсолютно ничего. Мы изначально приняли все меры, чтобы не пустить на полуостров радикалов и экстремистов, которые могли бы здесь утраивать провокации – взрывы, теракты, еще что-то».

ГУРЕВИЧ: Он уверен, что украинцы, которые, насколько я понимаю, из 5 миллионов составляли 3,5 миллиона туристов – они поедут?

БАБАЯН: Я не задавал вопрос, кто именно поедет – украинцы, грузины, армяне, евреи. Он говорит так: «Мы для этого обеспечим безопасность, они уже обеспечена. Даже, – говорит, – в нынешнее время достаточно сложное, у нас абсолютно спокойно, у нас все происходит, ни одного погибшего человека нет». Он несколько раз это подчеркнул: «Ни одного погибшего». В отличие, допустим, от тех же самых юго-восточных областей, я уже не говорю про Киев, где погибших уже за сотню. «А здесь, – говорит, – ни одного погибшего человека. Абсолютная безопасность. Ну, немножко, – говорит, – не знаю, сейчас мы занимаемся такими вещами, как проведение референдума, блокпосты на въездах в некоторые города, на въездах на полуостров. Но, – говорит, – думаю, что все будет нормально». Еще, естественно, рассчитывают на дополнительный приток туристов из России.

ГУРЕВИЧ: К 1,5 миллионам еще кто-то приедет? Может быть. Вот тут Евгений Брискин передает тебе привет, говорит: «В Израиле бы такое единодушие».

БАБАЯН: Спасибо, Женя.

БРИСКИН: Да, у нас среди граждан Израиля нет такого единодушия. Хотя, в принципе, это было ожидаемо действительно. У меня есть родственники, у меня есть троюродная сестра, которая, правда, сегодня живет в Израиле… Не в Израиле, а в Германии, прошу прощения. Она из Севастополя. Она если бы была там, тоже сказала мне, что голосовала бы на сто процентов за присоединение к России. Поэтому это единодушие и результаты голосования действительно ни у кого не вызывают вопросов.

ГУРЕВИЧ: Сомнений.

БАБАЯН: Вот, ребята, я когда общаюсь с людьми, даже элементарно кафе придорожное, где мы останавливались сегодня поесть. Приехали рано утром еще достаточно, спрашиваю: «Слушайте, а вы ходили сегодня?» Они говорят: «Мы ходили к самому открытию избирательных участков всем своим личным составом, всем проголосовали, потом пришли на работу и сейчас вас здесь будем кормить и обслуживать».

ГУРЕВИЧ: Счастье у людей.

БАБАЯН: Люди действительно никогда, собственно, и не считали себя гражданами Украины. Ну как, де-юре – да, паспорта, все это понятно, но ментально они всегда оставались россиянами, это знает любой, кто был в Крыму.

ГУРЕВИЧ: Ну что ж, это, я так понимаю, на следующей неделе вопрос уже будет Государственной Думы.

БАБАЯН: Кстати, еще по поводу крымских татар, такой момент. Я спросил у Аксенова по поводу крымских татар, потому что по моей информации, я встречался с крымскими татарами, они мне говорили такую простую вещь: «Слушайте, нас около 300 тысяч человек сейчас здесь в Крыму проживает», – 12% или 14% по разным данным… Ну, неважно. Часть из крымско-татарской диаспоры ориентированы на меджлис крымско-татарского народа, который вначале много лет возглавлял Мустафа Джамилев. На данный момент он является депутатов Верховной Рады. Это именно тот человек, который встречался с президентом Путиным несколько дней назад.

Вместо него сейчас крымско-татарский меджлис возглавляет Рафат Чубаров. И вот люди говорят: «Слушайте, если может быть кто-то там из крымско-татарской общины против, то это люди, которые ориентированы именно на меджлис, вот на этих лидеров…»

ГУРЕВИЧ: А так они не ориентированы?

БАБАЯН: «Но, – говорят, – помимо этих людей…» Что-что?

ГУРЕВИЧ: Так они сами по себе не ориентированы в повседневной жизни?

БАБАЯН: Да. Он говорит: «Нас же около 300 тысяч человек. И почему все время, когда говорят о том, что крымские татары против, почему все поголовно против? Мы не все поголовно против. А если, – говорит, – брать, собственно, в абсолютных цифрах, то, может быть, даже большинство и «за».

И вот Аксенов сказал тоже интересную вещь, он сказал, что с крымскими татарами ведется активная работа, в постоянном контакте находятся. Сделаны (мы это знаем) достаточно такие, скажем так, весомые предложения крымско-татарской общине: войти в состав правительства Крыма, бизнес-проекты какие-то будут проводиться, в том числе и через компании, которые принадлежат крымским татарам. «Поэтому, – говорит, – абсолютно спокойно. Никаких проблем не будет».

ГУРЕВИЧ: Все решим.

БАБАЯН: Он так намекнул, говорит: «Вы узнаете результат референдума, и он вас очень сильно удивит. Что-то мне подсказывает, что никто сейчас, когда всего-то осталось до закрытия референдума, даже не может предсказать, сколько это будет. И мне кажется, что я сам удивлюсь». Вот так.

ГУРЕВИЧ: Ну что же, осталось нам недолго, всего ничего, буквально меньше двух часов до закрытия избирательных участков. Думаю, что и результаты будут достаточно скоро после этого. Ну и ждем тебя уже обратно, возвращайся в Москву.

БАБАЯН: Я, в принципе, могу выйти уже в самый конец нашего марафона, с последними, как говорится, штрихами. Но я думаю, что принципиально ничего не изменится.

ГУРЕВИЧ: Что ж, будем рады слышать тебя.

БАБАЯН: Абсолютно спокойно. Везде абсолютно спокойно, ребята. Ну просто на удивление. А говорили, провокации – ничего абсолютно.

ГУРЕВИЧ: Прекрасно. Что ж, у тебя праздник. С праздником!

БАБАЯН: Я думаю, у нас у всех праздник, по большому счету.

ГУРЕВИЧ: Сегодня мы с Бенни тоже были на празднике.

БАБАЯН: Спасибо.

БРИСКИН: Да, у нас свой праздник.

ГУРЕВИЧ: Спасибо, Роман. Это был Роман Бабаян из Крыма. Мы продолжаем наш эфир. У нас сегодня тоже был праздник, буквально за несколько часов до начала эфира мы с Бенни отмечали Пурим, такой вот праздник, который, наверное, неплохо соотносится с этой историей.

БРИСКИН: Да ну, любой праздник можно соотнести с любой историей.

ГУРЕВИЧ: Нет, там жребий. Дело в том, что «Пурим» переводится на русский язык как «жребий».

БРИСКИН: Да, бросание жребия.

ГУРЕВИЧ: Соответственно, должно было случиться одно, случилось другое. Должна была быть беда, а случилось счастье. Ну что ж, посмотрим, что будет счастьем, и что должно было быть бедой. Будем надеяться, что и крымчанам и россиянам все будет только в счастье.

БРИСКИН: И украинцам, наверное, тоже.

ГУРЕВИЧ: Наверное, тоже, да. Тут мы как раз закончили нашу беседу перед тем, как связались с Романом, на том, что в Израиле будет принят, видимо, или будет обсуждаться принятие закона о том, что любое изменение территории сопряжено с общенациональным референдумом. Здесь референдум проводится в момент вступления или заявки на вступление. В Израиле ничего подобного не было.

БРИСКИН: Нет, в Израиле не было, и поскольку были прецеденты уступок территориальных разными премьер-министрами, причем слева и справа, что интересно, в Израиле поражает действительно такое единодушие Крыма. И, я говорю, мне, как человеку правого лагеря, даже как-то завидно, что так замечательно все проходит в Крыму. И поскольку были прецеденты и правого толка политика – Ариэль Шарон, который, правда, сменил ориентацию в хорошем смысле этого слова…

ГУРЕВИЧ: В политическом смысле этого слова.

БРИСКИН: В политическом смысле этого слова. Он вышел из сектора Газа, односторонне и полностью его передал палестинцам, результатом этого был приход к власти крайней террористической организации «ХАМАС», с которой сегодня у Израиля нет никаких отношений. И все мирные переговоры, которые пытается вести Израиль – не понятно, с кем вести. То ли с Абу Мазеном, который вроде бы не очень крайний, или с «ХАМАС», которая очень крайняя. Нужно с двумя правительствами вести, и поэтому…

ГУРЕВИЧ: И они еще должны между собой как-то договариваться.

БРИСКИН: И они должны между собой договариваться, и поэтому это все очень сложно, и именно поэтому сегодняшнее большинство в кнессете хочет провести закон организовано и спокойно.

ГУРЕВИЧ: А если провести референдум, собственно, на Голанских высотах и в Восточном Иерусалиме с местными жителями? Хотите вы быть в Израиле или хотите вы быть в Сирии?

БАГДАСАРОВ: Я извиняюсь, тут очень есть большая разница между Крымом и Израилем.

БРИСКИН: Я не думаю, что такая практика, да…

БАГДАСАРОВ: Там русскоязычные, извините меня, за присоединение к России, а среди арабов проводить референдум «хотите ли вы в Израиль?»

ГУРЕВИЧ: Ну а что?

БАГДАСАРОВ: Слушайте, я вас умоляю, не надо. Или на Голанских высотах, я не знаю, друзы: часть там, часть там. Ну, Михаил, извините меня, это о разных вещах мы говорим совершенно.

БРИСКИН: Вы правильно, с одной стороны…

БАГДАСАРОВ: Я знаю, там есть армянский квартал, может, среди них можно провести, они могут выбрать: или там, или там, или еще как-то. Но среди…

БРИСКИН: Армянский квартал будет за то, чтобы остаться в Израиле, и это абсолютно понятно.

БАГДАСАРОВ: Но проводить среди арабского населения – ну что…

БРИСКИН: Нет, вы знаете, то, что интересно в Израиле как раз, это уникально, его, наверное, и отличает, может быть, и от Крыма, и от России, и от Украины, то, что на самом деле арабское население как Восточного Иерусалима, так и Голанских высот, и Галилеи, и так называемого треугольника – территории Сахнин, где живет большое количество арабского населения, и есть предложение одного из ведущих политиков…

ГУРЕВИЧ: Министра иностранных дел, на секундочку.

БРИСКИН: …Авигдора Либермана о том, чтобы обменяться территориями вместе с населением, никого никуда не передвигать. При этом население…

БАГДАСАРОВ: Я боюсь, что эта проблема тогда палестинская еще лет на сто протянется дальше.

ГУРЕВИЧ: Она и так протянется.

БРИСКИН: Наоборот, у нас есть мнение, что это решит проблему. Но у нас, с другой стороны, есть большое сомнение действительно в том, что арабское население так называемого треугольника будет за то, чтобы присоединиться к Палестинскому государству. Потому что попросту по-русски если говорить, они не идиоты, они понимают, что в Израиле они…

БАГДАСАРОВ: Речь идет о социальных, медицинских и прочих делах.

БРИСКИН: Да, есть социальная помощь. У нас совершенно парадоксальная была история: депутат кнессета бывший, который поддерживал террористические организации и бежал из Израиля в Сирию, несмотря на это ему долгое время продолжали платить пенсию как депутату.

ГУРЕВИЧ: Причем немаленькую пенсию, насколько я понимаю.

БРИСКИН: Да, хорошую пенсию депутата парламента. Поэтому у нас есть всякие вещи, которые, наверное, ни в Крыму, ни в России не будут вообще понятны.

ГУРЕВИЧ: А Восточный Иерусалим… Я знаю, например, что Арафат тоже отказывался проводить референдум. Это был бы такой пропагандистский шаг. Но вот я читал где-то, что Арафат не хотел проводить референдум среди (даже неофициальный) жителей Восточного Иерусалима о присоединении к Палестине, потому что не факт, как бы они проголосовали. Израиль тоже не хочет такое проводить?

БРИСКИН: Я не знаю, хочет или не хочет, дело в том, что проводить референдум среди арабского населения Иерусалима нет особой возможности. Потому что люди там имеют так называемые оранжевые…

ГУРЕВИЧ: Документы.

БРИСКИН: …Удостоверения личности, которые не относят их к гражданам Израиля. Они могут голосовать, например, насколько я знаю, в иерусалимском муниципалитете, но не голосуют.

ГУРЕВИЧ: Но не более того. А мы продолжим наш диалог сразу после выпуска новостей.

Новости. Реклама.ГУРЕВИЧ: Референдум в Крыму продолжается, и продолжается наш марафон на «Столице FM». Телефон в студии – 65-10-996 (код города – 495). Меня зовут Михаил Гуревич. Вместе со мной в заключительной части марафона Семен Багдасаров, руководитель Института изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии, и в гостях у нас этот час Бенни Брискин, исполнительный директор Российского еврейского конгресса, и долгие годы советник Биньямина Нетаньяху, сейчас – премьер-министра, когда-то лидера оппозиции.

Буквально минут через 15 мы свяжемся с Яковом Кедми, который в прошлом был руководителем израильской разведки «Натив» и стал в последние дни…

БРИСКИН: Ну, разведки – громко сказано.

ГУРЕВИЧ: Ну, как бы считается разведывательной службой.

БРИСКИН: Одной из спецслужб.

ГУРЕВИЧ: Да, спецслужб. И стал крайне знаменитым в последние дни, когда сделал интервью в «YouTube» и на сайте «Iton-TV», там более миллиона просмотров, о том, что же происходит на Украине и в чем настоящие интересы Израиля. Но это будет минут через 15, а у нас пока продолжается SMS-голосование.

Что же, продолжим про Израиль говорить. Международные всякие санкции какие-то были в связи с включением Голанских высот, помимо того, что нет посольства, экономика пострадала?

БРИСКИН: Санкций в том виде, как угрожают сегодня санкциями России, не было. Но были угрозы санкций, и даже сегодня, вы, наверное, знаете, есть попытки…

ГУРЕВИЧ: Я-то знаю, слушатели не знают, какая ситуация.

БРИСКИН: Есть попытки санкций негосударственные, но частными компаниями, университетами, и так далее, и тому подобное. Поэтому Израиль, в общем-то, в опасении санкций, и в частичной ситуации санкций негосударственных живет почти всю свою историю, по крайней мере, с того момента, о котором вы говорите.

И это всегда не радовало, кстати, израильских политиков, то, что Россия никогда в жизни не понимала этого положения Израиля и, в общем-то, никогда не поддерживала его, а всегда дружно голосовала с большинством, как мы шутим, недоразвитых (всяких арабских стран и так далее) против Израиля, за резолюции против Израиля. Хотя личные и государственные отношения между двумя странами с момента их установления были очень теплыми. Поэтому действительно в Израиле не понимали никогда этой позиции России, обижались на нее. Но Израиль по-всякому решал проблемы санкционирования против него.

Например, когда было принято решение об эмбарго на ввоз оружия, то Израиль просто угнал ракетные катера французские, которые он уже оплатил, а французское правительство отказалось их обеспечивать. Израиль просто угнал их и перегнал их в Израиль.

ГУРЕВИЧ: Россия вряд ли будет таким образом бороться…

БАГДАСАРОВ: У нас масштабы другие. За несколько катеров мы вертолетоносцы не будем угонять у французов, они еще не готовы.

БРИСКИН: Конечно. И тут, конечно, нужно понимать масштабы. Израиль – это маленькая страна, очень маленькая страна, не претендующая на статус международной супердержавы, и поэтому… Но решать проблемы действительно приходится по мере их поступления, и решать их пытаются достаточно креативными способами, которые не всегда действительно точно соответствовали международному праву. Это нужно признать.

ГУРЕВИЧ: Между капель, так сказать.

БРИСКИН: Да. Это идти между капель, совершенно верно. Но на сегодня, например, то, что интересно в Израиле, что сегодня как раз ожидание если не санкций, то по крайней мере всевозможных мер по принуждению Израиля к миру…

ГУРЕВИЧ: Это уже касается не Голан и не Иерусалима, а именно, собственно, контролируемых, как мы договорились, территорий.

БРИСКИН: Да. Оккупированных, с одной точки зрения…

ГУРЕВИЧ: Освобожденных…

БРИСКИН: …Освобожденных – с другой, да, территорий. Это американская администрация, которая сегодня пытается почему-то… Вот существуют такие проблемы еще в мире, но пытается решить вопрос о мирном договоре с палестинцами…

ГУРЕВИЧ: Санкциями.

БРИСКИН: …С помощью нажимания, нажатия именно на Израиль. Благо, что, правда, у Израиля есть достаточно сильное лобби в Америке, которое работает с Конгрессом и с Сенатом, чтобы…

ГУРЕВИЧ: Нивелировать как-то.

БРИСКИН: Да, нивелировать Jackson balances, то как устроена американская демократия, пользуются ей для того, чтобы… Но, в принципе, президентская администрация сегодня оказывает давление на Израиль и в стране есть ощущение действительно каких-то возможных санкций.

ГУРЕВИЧ: Надвигающегося такого, скажем так, не самого благоприятного развития событий.

БРИСКИН: Да, неблагоприятного развития событий.

ГУРЕВИЧ: Господа, вы тут оба как раз специалисты… Бенни просто специалист, потому что был советником премьер-министра Израиля, Семен – потому что руководит Институтом изучения стран Ближнего Востока.

БАГДАСАРОВ: И потому что этим регионом я в свое время занимался много лет.

ГУРЕВИЧ: Абсолютно. Так вот, есть еще одна страна, о которой мы можем поговорить – Иран. И на нее как раз санкции наложили по полной программе. И, насколько я понимаю, жители Ирана эти санкции почувствовали…

БАГДАСАРОВ: Очень сильно.

ГУРЕВИЧ: И они там голосуют за, условно говоря, реформаторов, в качестве кандидатов в президенты. Такие условные реформаторы. Но при этом всем население явно недовольно этими санкциями, и это давление работает, потому как иранцы, так или иначе, вынуждены соглашаться на какие-то переговоры и придумывать какие-то такие решения, что будто мы не делаем бомбу или делаем бомбу. Вот, пожалуйста, пример работающего или неработающего давления.

БАГДАСАРОВ: Я извиняюсь, Бенни, наверное, в Иране не был, давно, по крайней мере официально, так сказать.

БРИСКИН: Не был, хотя хотелось бы побывать.

БАГДАСАРОВ: Понятно. Мне в Иране много раз приходилось…

ГУРЕВИЧ: Бенни опасно туда ехать.

БАГДАСАРОВ: Почему?

БРИСКИН: Да, вернусь оттуда без каких-то частей тела.

БАГДАСАРОВ: Мне пришлось в Иране быть много раз, очень интересная страна, очень богатая страна, с точки зрения полезных ископаемых.

БРИСКИН: Кстати, очень дружественная евреям и Израилю исторически.

БАГДАСАРОВ: Да, там есть большая община, кстати, часть их вернулась из Израиля снова в Иран, в Тегеране есть целый квартал еврейский. Если хочешь поменять денежку, надо идти к ним.

ГУРЕВИЧ: Что с Ираном-то?

БАГДАСАРОВ: Значит, что с Ираном? Есть двоякое влияние санкций. С одной стороны, это вызвало такое невосприятие Запада, еще более враждебное к нему, и часть населения стала на путь большего патриотизма, чем было до того. А есть, естественно, это понятно, часть населения, которая страдает от этих санкций реально.

ГУРЕВИЧ: Но санкции сработали?

БАГДАСАРОВ: Если бы они не сработали, то иранское руководство не пошло бы на какой-то компромисс по ядерной программе. Это очевидная вещь.

ГУРЕВИЧ: Сработали.

БАГДАСАРОВ: Отрицать это… Но, понимаете, в иранском обществе не все однозначно. Там уникальная вещь: они в течение десятилетий занимают официально антиамериканскую позицию. Но у них замминистра говорит, если он тебе доверяет: «Эх, хорошо было с американцами». Есть вот это, существует, понимаете?

ГУРЕВИЧ: Есть официоз, а есть душа народа?

БАГДАСАРОВ: Есть официоз, а есть, я бы сказал так, духовное руководство – понятно кто; есть силовые структуры – тоже понятно кто. Там дух этот антиамериканский, антиизраильский, антизападный очень силен. А есть люди – прагматики, которые занимают позицию, скажем так, в нефтегазовой добыче, еще в чем-то, те говорят: «Все-таки с американцами было бы лучше работать».

ГУРЕВИЧ: Евреев-то, ладно, добьем, а вот с американцами…

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, отношение к евреям не совсем такое, вы очень сильно ошибаетесь.

БРИСКИН: На самом деле, да, совершенно верно, это очень интересная история.

БАГДАСАРОВ: Многие, самое интересное, говорят: «В Израиле евреи же нормально всегда жили», – есть такое понимание.

БРИСКИН: Между народами на самом деле, конечно, нет той вражды…

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, если вы посмотрите какой-то фольклор иранских евреев, он очень уникальный: это персидская музыка и очень своеобразный язык, он, собственно, тоже язык фарси, там смешанности очень много. Поэтому это неоднозначно, но санкции сработали только тогда, когда к власти пришел человек, однозначно нацеленный на проведение каких-то реформ в Иране, для чего нужны какие-то ресурсы. Пока был другой человек, он игнорировал это и занимал более радикальную позицию.

БРИСКИН: На самом деле, во-первых, подхватывая эстафету от моего коллеги, действительно, нет вражды у иранского народа с еврейским народом. Более того, «Голос Израиля» радиостанция работает на фарси и там даже есть прямые разговоры очень интересные, когда выходцы из Ирана, такие, например, как бывший министр обороны Шауль Мофаз или как бывший президент, правда, сегодня, к сожалению, сидящий в тюрьме Моше Кацав…

ГУРЕВИЧ: Ну, тут вопрос – к сожалению или нет.

БРИСКИН: Когда они были там, то иранские радиослушатели обращались к ним и говорили: «Мы же вас спасли, когда вы из Вавилона уходили. Мы же вам вернули все имущество храма».

БАГДАСАРОВ: Это известная древняя, как говорится, историческая правда о Кире.

БРИСКИН: Да. «Почему вы не хотите помочь нам сегодня сбросить наше нехорошее руководство?» Но на самом деле в Израиле…

ГУРЕВИЧ: Вот этого еще не хватало.

БРИСКИН: Да. В Израиле на самом деле отношение к санкциям – с одной стороны, кажется, что санкции действительно ударили по простому народу, как говорится, в Иране.

ГУРЕВИЧ: Ну, работает же…

БРИСКИН: А работает – нет, потому что Иран не отказался от своей ядерной программы до сегодняшнего дня.

БАГДАСАРОВ: Но идет на какие-то компромиссы, медленно, но идет. Я понимаю, что в Израиле говорят, что это не те компромиссы…

БРИСКИН: В Израиле это считают…

ГУРЕВИЧ: Дайте Бенни сказать.

БРИСКИН: В Израиле это считают пиаром, PR-акциями такими. Нынешний министр иностранных дел и даже президент – они представляют улыбающееся лицо Западу.

ГУРЕВИЧ: Фасад.

БРИСКИН: На самом деле – да, это только фасад. На самом деле, продолжают работать центрифуги, продолжает все работать, и это только тактика оттягивания.

БАГДАСАРОВ: Но комиссия МАГАТЭ утверждает, что все-таки они пошли на известные вам компромиссы по поводу обогащения урана.

ГУРЕВИЧ: Погодите, брейк! В эфире «Столица FM».

БРИСКИН: Ну, мы не рубимся, мы просто активно разговариваем.

ГУРЕВИЧ: Но мы спорим очень активно.

БРИСКИН: Да.

ГУРЕВИЧ: Давайте попробуем, я вас немножечко охлажу тем, что у нас есть радиослушатель в эфире, который давным-давно ждет своей возможности выйти и поговорить с нами. Давайте дадим это право, он это заслужил. Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ГУРЕВИЧ: Здравствуйте. Простите, что мы заставили вас так долго ждать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ничего страшного, очень было приятно все послушать, вашу передачу.

ГУРЕВИЧ: Видите, какой у нас боевой эфир.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто частенько бываю в Израиле, у меня там много знакомых и друзей. Было интересно послушать ваши мнения.

ГУРЕВИЧ: Да. Так в чем ваше мнение или вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение сейчас по поводу Украины. Я как-то частенько езжу в Белгород, но один раз так получилось… Это граница с Украиной, вы знаете, да?

ГУРЕВИЧ: 10 сантиметров государственной границы.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Просто я как-то все время на машине и на белгородском поезде ездил, а один раз случайно поехал на харьковском поезде, который утром, по-моему, идет. Еще хочу добавить, что самое главное, о чем я рассказываю, это примерно было восемь-девять месяцев назад. Один раз поехал харьковским поездом и стал случайным свидетелем разговора о том, что энная масса людей спорили о том, что надо ли Украине войти в состав России.

ГУРЕВИЧ: Как субъектом Федерации?

СЛУШАТЕЛЬ: Я еще раз говорю, не Крыму и Севастополю.

ГУРЕВИЧ: А вообще всем?

СЛУШАТЕЛЬ: Речь шла вообще об Украине.

ГУРЕВИЧ: Как они проголосовали?

СЛУШАТЕЛЬ: И я вам честно скажу, что 85-90% вагона были за то, чтобы быть в составе России. Они говорили об одном: «Мы даже России готовы отдать назад Украину и Севастополь только ради того, чтобы сейчас Россия забрала нас назад».

ГУРЕВИЧ: Ну, так угнали бы вагон в Россию и все. Что тут думать-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, я и угнал бы, но я хотел рассказать вот об этой истории, которая случилась со мной задолго до тех событий, который происходят сейчас.

ГУРЕВИЧ: Ну, когда плохо… Спасибо большое, Игорь.

БАГДАСАРОВ: Кстати, Михаил, Бенни, в Иране очень интересный момент по поводу санкций.

ГУРЕВИЧ: Возвращаемся мы, видимо, к Ирану.

БАГДАСАРОВ: Да. Они, надо отдать должное, что за это время…

ГУРЕВИЧ: Семен, секундочку.

БАГДАСАРОВ: Я договорю. Они за это время научились делать много того, чего им не поставляют. И в плане производства продовольствия, и в плане запасных частей – надо отдать им должное. Таким образом, санкции повлияли…

БРИСКИН: Безусловно, учатся люди.

БАГДАСАРОВ: …В положительном плане.

ГУРЕВИЧ: А я хотел всего лишь напомнить, что к нам дозвонился радиослушатель, а телефон прямого эфира продолжает работать – 65-10-996 (код города – 495). Продолжайте звонить нам, постараемся вас выводить в эфир. Так что, то ли работают…

БРИСКИН: Одна интересная вещь, которую я хотел еще добавить к этой иранской тематике, это то, что сейчас, по крайней мере в соцсетях: я вижу много разговоров, на которые в тех же соцсетях я очень резко реагирую, как израильтянин, о том, что Соединенные Штаты… Следующим шагом влияния на Россию будет отмена санкций против Ирана. Таким образом…

БАГДАСАРОВ: Это Олбрайт заявила, что…

БРИСКИН: И таким образом выбрасывание нефти иранской на рынок должно снизить цены.

БАГДАСАРОВ: Это Олбрайт заявила.

БРИСКИН: Это убийственно, в Израиле считают, что это убийственно для Израиля.

ГУРЕВИЧ: И для России.

БРИСКИН: И это тогда может вынудить… Не для России.

БАГДАСАРОВ: Для того чтобы обвалить цены на нефть и газ…

БРИСКИН: Понятно.

БАГДАСАРОВ: …И сократить наши поставки.

БРИСКИН: И это может вынудить, в принципе…

БАГДАСАРОВ: Снять полностью эмбарго с иранской нефтегазовой промышленности.

БРИСКИН: Это может вынудить Израиль к очень серьезным мерам по отношению к Ирану.

ГУРЕВИЧ: Это за счет евреев они хотят спасти… Ужас.

БАГДАСАРОВ: Я вам скажу, что это уже делается через Турцию. Пять соглашений у турков есть, и иранский нефтегаз вот-вот уже начнет поступать в Европу. Поэтому на самом деле процесс идет.

БРИСКИН: Это большая проблема для небольшого ближневосточного государства.

ГУРЕВИЧ: А Россия в связи с этим как-то изменит отношение к Израилю?

БАГДАСАРОВ: Я вам скажу так, что Россия должна исходить из своих личных отношений.

ГУРЕВИЧ: А вот так, понятно.

БАГДАСАРОВ: Будет выгодно…

БРИСКИН: У стран есть интересы, правильно.

БАГДАСАРОВ: Я считаю, что отмена санкций по Ирану невыгодна России. Возьмите нефтегазовую промышленность…

ГУРЕВИЧ: Давайте узнаем у Якова Кедми, что выгодно для России, а что невыгодно. Яков, здравствуйте.

КЕДМИ: Здравствуйте, добрый вечер.

ГУРЕВИЧ: Вот мы как раз тут проводим целый день марафон по крымским событиям и последний час общаемся с Бенни Брискиным, исполнительным директором Российского еврейского конгресса. Вряд ли вас надо представлять друг другу. И Семен Багдасаров у нас в студии, руководитель Института изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии.

Вы недавно выступили на сайте «Iton-TV» и просто произвели фурор, сказав о том, что, соответственно… Обрисовав некую ситуацию, которая есть на Украине, которая есть в Крыму. Как вы относитесь к ситуации, которая возникнет сегодня в 22 часа по Москве, в 20 часов по крымскому времени, после того, как Крым проголосует за вступление в Российскую Федерацию?

КЕДМИ: Сегодня вечером практически станет фактом то, что Крым отсоединяется от Украины, и на следующей неделе станет фактом то, что Крым вернулся в Россию после совершенно, нельзя назвать другим словом, идиотского решения Никиты Сергеевича 60 лет назад.

ГУРЕВИЧ: Вы считаете, что Россия на следующей неделе примет все необходимые законодательные акты для того, чтобы Крым…

КЕДМИ: Я думаю, что, скорее всего, на следующей неделе, когда закончатся все формальности, позволяющие России принять в парламенте Крым обратно в Россию, как только эти формальности будут закончены, не будет никакой причины, зачем оттягивать это дело. Это будет сделано очень быстро.

ГУРЕВИЧ: А вот касательно западных санкций? Мы тут начали как раз разговор по этому поводу крайне интересный. Вот, например, утверждается, что сейчас Америка откажется от санкций против Ирана для того, чтобы Иран начал продавать дешевую нефть и тем самым нанес удар по России. Правильно?

БАГДАСАРОВ: Это, скажем так, поневоле отразится, тут никуда не денешься.

ГУРЕВИЧ: Отразится на Израиле, поэтому хочется узнать у Якова, как он считает.

КЕДМИ: Во-первых, Соединенные Штаты приняли четко совершенно линию на упорядочивание отношений с Ираном вне зависимости от того, что происходит с Россией или на Украине. И в качестве упорядочивания, как один из этапов этого упорядочивания, будет снятие полное или в большей степени санкций против Ирана. Это не имеет никакого отношения к…

ГУРЕВИЧ: К Крыму.

КЕДМИ: …К современной конфронтации между Соединенными Штатами и Россией по поводу Украины.

БАГДАСАРОВ: Но это может подвигнуть Соединенные Штаты на формирование событий на снятие санкций с Ирана. Госпожа Олбрайт сказала, в связи именно с украинскими, с крымскими событиями, буквально позавчера о том, что в контексте этого Соединенные Штаты будут форсировать снятие санкций по нефти и газу с Ирана, для того чтобы нанести таким образом удары экономические по России. Это госпожа Олбрайт сказала. Я понимаю, что она бывший секретарь Госдепа, но все-таки…

БРИСКИН: Но кое-что она знает.

БАГДАСАРОВ: Да, но все-таки, так сказать…

ГУРЕВИЧ: У нее есть инсайд.

КЕДМИ: Во-первых, госпожа Олбрайт, уже на старости лет вдруг ей стало известно, до этого она не догадывалась, что она еврейка, она говорит много глупостей. Например, одна из глупостей, которую она сказала, что это величайшая несправедливость, что у одной страны есть так много территориальных и природных богатств.

БАГДАСАРОВ: Мы не говорим о ее умственных способностях, мы говорим, что она все-таки это сказала.

КЕДМИ: То, что она говорила – на совести госпожи Олбрайт геноцид в Уганде.

ГУРЕВИЧ: Что дальше, Яков?

КЕДМИ: Произошел по ее вине и при прямом ее пособничестве.

БАГДАСАРОВ: Я с ней встречался, она на меня не произвела впечатления человека с большими интеллектуальными способностями. Но при всем этом одна из тех…

КЕДМИ: Это объясните 800 тысячам хуту, которые были вырезаны из-за ее бездействия. Причем тут ее способности?

БАГДАСАРОВ: Я думаю, госпожа Олбрайт даже не знает, что в Руанде живут хуту.

ГУРЕВИЧ: Семен, вы давно встречались с госпожой Олбрайт?

БАГДАСАРОВ: Нет, года три назад.

БРИСКИН: Может, она поумнела за эти годы?

КЕДМИ: Но относиться серьезно… Мадам Олбрайт сегодня не решает ничего в американской политике.

БАГДАСАРОВ: Но она имеет какую-то информацию, это очевидно, господин Кедми.

ГУРЕВИЧ: Яков, скажите…

КЕДМИ: Она говорит то, что она думает.

ГУРЕВИЧ: Яков, скажите, а завтра…

КЕДМИ: То, что она думает, я думаю, никого не интересует.

ГУРЕВИЧ: Яков, давайте поговорим о том, что будет дальше. В этом отношении вы прекрасный футуролог.

КЕДМИ: Дальше будет так: Крым – это не цель России, Россия будет стремиться к тому, чтобы в течение ближайшего месяца, до середины мая, те, кто сегодня удерживает власть на Украине, были сметены, и на Украине была установлена другая власть – более эффективная и более нормальная, и менее экстремистская.

ГУРЕВИЧ: До майских выборов.

КЕДМИ: А потом на Украине пройдут выборы. До майских выборов – это самое удобное, потому что Россия не может допустить, чтобы Украина вошла в Европейский союз и в НАТО. Потому что вход Украины в НАТО ставит российскую систему обороны и безопасность России перед смертельной опасностью. А это уже вопрос совершенно другой для России, это не вопрос престижа, это не вопрос экономики. Это вопрос жизненно важный.

ГУРЕВИЧ: А как она это будет делать? Разведывательным способом?

КЕДМИ: Как она будет это делать? Скорее всего, части советских войск (это фрейдистское, так сказать), российских войск войдут на территорию Украины…

ГУРЕВИЧ: В Донецк, Харьков?

КЕДМИ: …Захватив стратегические объекты, в первую очередь, атомные электростанции, аэропорты и ракетные базы.

ГУРЕВИЧ: До мая месяца?

КЕДМИ: Окажут поддержку украинским силам, которые и будут заниматься установлением нового порядка на Украине.

ГУРЕВИЧ: Яков, я просто хотел уточнить: до майских выборов вы прогнозируете ввод российских войск в Восточную Украину?

КЕДМИ: Я считаю, что, скорее всего, Россия приведет к смене власти на Украине до майских выборов. Скорее всего, это начнется и закончится в апреле.

БАГДАСАРОВ: Я с господином Кедми не согласен, я слышал оценку господина Кедми о том, что украинская армия вся разворована, вся сгнившая и так далее. Я, как человек, который служил в Одесском округе, скажу так, что – да, действительно, там эти процессы были, но господин Кедми, извините, я хотел бы напомнить, что Западная Украина и Центральная Украина – это больше 20 миллионов человек населения. Мобилизационный ресурс (сколько там мужчин) – миллиона 2, от 18-ти до 50 лет. 10% мобилизовать – это нет проблем. Что касается качества и наличия вооружения, то…

КЕДМИ: Вы когда-нибудь…

БАГДАСАРОВ: Господин Кедми, можно, я договорю? Я вас не перебивал, вы меня не перебивайте, выслушайте меня внимательно. Что касается запасов вооружения, в каком состоянии находится, в каком бы ни находилось, это советское вооружение, достаточно простое, очень быстро приводится в состояние боеготовности. Извините меня, Харьковский танковый завод работает и выпускает танки «Т-64» и «Т-80» различной модификации.

ГУРЕВИЧ: «Т-34» и «калаши».

БАГДАСАРОВ: Нет, «Т-84», вы зря смеетесь. Поэтому недооценивать нельзя. У них достаточно серьезная артиллерия, мы видим сейчас по «Еuronews», как на Перекоп подгоняются реактивные системы залпового огня типа «Смерч» 300-миллиметровые – страшная вещь. Подгоняются «Ураганы» 220-миллиметровые, и так далее. Им нужно три-четыре месяца для того, чтобы, скажем так, скоплектовать на разрушенной части, скажем так, три ударные группы. И это очень серьезно.

ГУРЕВИЧ: Погодите, а Яков…

БАГДАСАРОВ: Подождите, Михаил. И перед тем, как нам принимать то или иное решение, мы должны очень все внимательно взвесить. Да, мы находимся в очень сложной ситуации. Возьмите юго-восток – Донецк, Харьков и так далее – там, по сути, отморозки приезжают из… Почему-то хочется с Северной Украины сказать. Ну, дай бог, чтобы на Севере оказались.

ГУРЕВИЧ: Западенцы-бандеровцы.

БАГДАСАРОВ: Подъезжают бойцы Украинской повстанческой армии… Что, сорвался?

ГУРЕВИЧ: Сорвался Яков Кедми.

БАГДАСАРОВ: Ну, мы продолжим, хорошо?

ГУРЕВИЧ: Ну, я думаю, главную мысль…

БРИСКИН: Он сказал свое весомое слово.

БАГДАСАРОВ: И рано или поздно нам скажут так: «Ребята, помогите, нас тут убивают». Что, собственно, имеет место быть.

Наконец, никто из сидящих за этим столом и за пределами стола не может гарантировать того, что рано или поздно украинская армия, которая будет укомплектована национальной гвардией, которая создана на базе этих группировок, которые мы знаем, бандеровско-петлюровской нечисти…

ГУРЕВИЧ: Ужас.

БАГДАСАРОВ: Да, которая просто может пойти на провокацию на Перекопе. Уже чуть ли не доходило до столкновений, когда пришлось брать под охрану газораспределяющую станцию на Арабатской стрелке и так далее. Поэтому недооценивать нельзя.

ГУРЕВИЧ: Семен, вы сказали, что в течение трех месяцев может Украина…

БАГДАСАРОВ: Этот Тенюх, который министр обороны Украины, который, наверное, был командиром тральщика какого-то, у него взбредет что-то в голову, кто-то с Соединенными Штатами согласует, и начнут завтра-послезавтра. Это, кстати, такой вариант, вы извините меня, посмотрите: три беспилотных аппарата летательных американского производства, два сбито, один посажен, благодаря радиоэлектронным системам РЭБ – радиоэлектронной борьбы.

Стоит клеймо, в Интернете выложено, 66-я, если мне не изменяет память, разведывательная бригада Соединенных Штатов Америки. Как он долетел до Перекопа? Откуда он долетел? Что это такое?

ГУРЕВИЧ: Из центра Украины, с западенцев.

БАГДАСАРОВ: Может, с центра, а может, еще откуда – я не знаю. Но это имеет место быть, поэтому недооценивать ситуацию нельзя, надо очень аккуратно…

ГУРЕВИЧ: Нельзя.

БРИСКИН: Но я думаю, что оценка Якова, который давно не был в России, очень давно, и в Украине, я думаю, что…

ГУРЕВИЧ: Он верит в Россию, замечу.

БРИСКИН: Я думаю, что эта оценка, конечно, не дай бог, чтобы эта оценка стала реальностью, потому что два народа – российский народ, украинский народ – не могут начать военные действия друг с другом.

ГУРЕВИЧ: Невероятное что-то, да, вообще, предлагается.

БРИСКИН: Это что-то бредовое.

БАГДАСАРОВ: Ну, это не война с Грузией будет.

ГУРЕВИЧ: Это хуже.

БРИСКИН: Совершенно верно.

БАГДАСАРОВ: О чем мы говорим…

БРИСКИН: Огромная страна с большими ресурсами, центрально-европейская страна, которая…

БАГДАСАРОВ: Офицеры заканчивают такие же военные училища, такие же академии.

БРИСКИН: Совершенно верно.

БАГДАСАРОВ: Извините меня…

БРИСКИН: Это братья по оружию, и поэтому совершенно не понятно, как можно о таком говорить: с Ближнего ли, с Дальнего ли Востока. Я надеюсь очень, что этого не будет. Тем более что нашему народу, маленькому народу, который и на территории Украины есть, и на территории России, это всегда будет только плохо. И на самом деле…

БАГДАСАРОВ: Это крайне вынужденный шаг. Он совсем уже…

БРИСКИН: И на самом деле то, что интересно, и то, что мне, как человеку, который работает в большой еврейской организации сегодня, честно говоря, импонирует, это то, что к нам, как к еврейской организации весомой никто не обращался – ни от правительства, ни от партий, ни от кого – с требованием или просьбой выступать с какими-то заявлениями в России.

Понимают в России, и российское правительство понимает, что это очень тонкий вопрос, в который неправильно будет нас вмешивать.

ГУРЕВИЧ: Это, кстати, важный вопрос, который… У нас остается буквально полторы минуты до перерыва, до круглого часа… Я слышу то сообщения о том, что евреев как-то угнетают на Украине, то там кого-то избили…

БАГДАСАРОВ: Ну, было-было.

ГУРЕВИЧ: То не избили. Бенни, вы-то общаетесь с ними каждый день, что там происходит с точки зрения еврейской общины?

БРИСКИН: Вы знаете, поступает два вида информации. Один официальный, и все еврейские организации Украины, и это, кстати, нехороший признак, они все дружно поддерживают, практически все дружно поддерживают сегодняшнюю украинскую власть. Это нехороший признак, потому что…

ГУРЕВИЧ: Может, им сзади дуло…

БРИСКИН: Нет, я не думаю, что дуло, но, я думаю, что эта лояльность к любой власти не всегда правильна. Хотя бы помолчать можно было, так, как молчим мы здесь. Хотя бы помолчать и переждать, потому что бежать с флагами вперед… Знаете, недавно кто-то в «Facebook» выложил очень хорошее высказывание Зеева Жаботинского…

ГУРЕВИЧ: А вот неофициально? У нас просто меньше минуты. Неофициально что происходит?

БРИСКИН: Неофициально поступает абсолютно разная информация, и невозможно прийти к какому-то общему знаменателю. Если, я говорю, моя троюродная сестра из Севастополя…

ГУРЕВИЧ: Из Германии, напомню.

БРИСКИН: Из Германии, но у нее полно родственников и в Киеве, и в Севастополе, говорит одно, другие люди – другое. И именно поэтому нам очень трудно сформировать какое-то внятное, понятное мнение обо всем, что происходит. Мы, единственное, в этой ситуации можем говорить словами кота Леопольда: «Давайте жить дружно, давайте не будем воевать». Давайте два эти народа – русский и украинский народ, между которыми находится много маленьких народов, включая еврейский, они ни в коем случае не должны думать о военных действиях и следовать инструкциям Якова.

ГУРЕВИЧ: Как у евреев принято? Амен – да?

БРИСКИН: Амен и хаг Пурим самеах.

ГУРЕВИЧ: Ну что ж, мы продолжим. Это был Бенни Брискин, исполнительный директор Российского еврейского конгресса.

БАГДАСАРОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Мы продолжаем наш эфир. В эфире Семен Багдасаров как ведущий. У нас в гостях Игорь Зибрак, журналист. Мы продолжаем обсуждать референдум в Крыму и вообще, в целом, что происходит на Украине.

Вы знаете, что буквально уже через два часа, или чуть меньше, через час, извините, закончится референдум, проходящий в Крыму, на который вынесены два вопроса. Первый вопрос о воссоединении Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации, и второй вопрос: «Вы за восстановление действия Конституции 1992 года и за статус Крыма как части Украины?» Вы знаете, что референдум проходит на очень таком, я бы сказал, высоком уровне, люди идут, и сегодня мы будем говорить об этом. Пожалуйста, Игорь.

ЗИБРАК: Во-первых, не нужно забывать, что идет война, настоящая серьезная война информационная. Вот мы холодную войну проиграли, которая была после Великой Отечественной, которую мы выиграли, Союз распался. Сегодня идет информационная война, и на войне нужно вести себя очень правильно и аккуратно, потому что проиграть можно еще и другие вещи.

Все то, что сегодня происходит в Крыму, на мой личный взгляд, это замечательный способ решения вопроса Крыма, вот именно референдум. Потому что нельзя придумать лучшего способа, чтобы узнать мнение населения, народа, волеизъявление – кому какое слово нравится, суть одна – народ высказался и выскажется сегодня, и этот результат будет обнародован.

Понятно, что предсказуемо все европейские наблюдатели не захотели участвовать, потому что пришлось бы признать, что референдум прошел хорошо, слажено, бесконфликтно, без всяких скандалов и так далее, и тогда пришлось бы признать результаты референдума.

Таким образом, с одной стороны – понятно, чем это референдум закончится, как референдум. Важно, что Крым получил поддержку, и это воля, желание населения, чтобы оно оказалось осуществленным. Поэтому мне очень не нравится, когда приводят в пример Косово, еще кого-то, потому что это получается так: ага – вот Вася разбил окно, значит, и мне можно.

Причем здесь Вася? У нас совершенно другая ситуация. Никаких референдумов во всех этих ливиях, ираках, которые сегодня звучали и так далее, никто не проводил, там было просто наглое вооруженное вторжение в нарушение всех…

БАГДАСАРОВ: Для решения своих геополитических и экономических проблем.

ЗИБРАК: Да. Причем, много раз сегодня звучало, и даже в три часа ведущий отличился, очень здорово стал говорить: «А вы – специалист по геополитике?» – какой-то девушке, которая звонила. «А вы специалист по международному праву?» У меня есть подозрение, что он тоже не специалист по международному праву, как всякий журналист, он даже не врач, наверное, понимаете?

И более того, я вообще считаю это смешным, потому что международное право возникает после очередной войны. Вот в 1914 году, в соответствии с международным…

БАГДАСАРОВ: Когда надо обосновать.

ЗИБРАК: Да, результат войны. Отняли у Австрии город Лемберг, который сегодня родина «Правого сектора», город Львов, и все забыли, что там родился Фрейд, знаменитый этот психоаналитик австрийский, все нормально. Отняли у нее Зюйд Тироль, отдали Италии, 93% населения Зюйд Тироля сегодня считает своим родным языком немецкий. Но поскольку в Италии нигде не приходят пока к власти фашисты, которые будут кричать, что: «Мы будем убивать»…

БАГДАСАРОВ: Только на немецком языке.

ЗИБРАК: Да, и те, кто говорит на немецком языке. Зюйд Тироль остается в составе Италии. Тем не менее, все-таки жители его ориентированы на Австрию. И при малейшей вспышке, естественно, встанет вопрос об отделении. Потому что это международное право всегда возникало, когда заканчивалась война.

Калининград – не исконно русская территория, мы понимаем. Точно так же, как Вроцлав польский – родина известных немецких шахматистов Таррашей, Андерсена, и так далее. Война, переделили территорию, это международное право. Я очень рад, как гражданин страны, я впервые за все годы, наверное, радостно поддерживаю решение правительства.

БАГДАСАРОВ: Я вам скажу, что действительно, за последние 20 лет это нечто радостное и великое.

ЗИБРАК: Безусловно.

БАГДАСАРОВ: До этого казалось – все уже, нас ничего не ожидает подобного.

ЗИБРАК: Никто с нами не хочет считаться.

БАГДАСАРОВ: Да, никто не хочет считаться. Мы – страна, которую зачастую игнорируют. Максимум что мы можем – свой голос на Совете Безопасности, и все, наверное.

ЗИБРАК: Вето какое-то там наложить.

БАГДАСАРОВ: Вето, да.

ЗИБРАК: И, тем не менее, это не помогло в отношении Ливии и всего остального. И вот сегодня…

БАГДАСАРОВ: По Ливии, к сожалению, мы воздержались. Вот по Ливии мы как раз неправильно воспользовались своим вето. Это тоже на такие мысли нехорошие… А тут такое решение, великое решение. Я вам скажу, что я надеюсь, наше руководство, в первую очередь, президент, главнокомандующий все это доведет до конца, и он войдет в историю как объединитель русских земель.

Потому что Крым – это символ России, это не просто какая-то территория с каким-то населением. Это абсолютное большинство населения, поэтому в России поддерживают, хотя есть деятели, которые, вы видели – в воскресенье бегали там с бандеровскими флагами, что удивительно.

ЗИБРАК: Я родом с Украины, я это все, что связано с Бандерой, очень хорошо понимаю. Понимаете, это всегда было оскорблением, это всегда было оскорбительным словом.

БАГДАСАРОВ: Это, в общем-то, было не только на Украине, но и вообще на постсоветском пространстве.

ЗИБРАК: Нет, я говорю, что даже на Украине, где вроде бы как эти люди жили, и кто-то там еще мечтал о том, что что-то будет, они не мечтали в 70-е годы о том, что они смогут захватить Киев.

БАГДАСАРОВ: Да ну что вы? Бандере, как я сказал, в лучших для него снах не снилось, что когда-нибудь такая огромная территория будет… Они будут на нее влиять, в том числе вооруженным путем. Это вообще, бог знает, что, честно говоря. И, в общем-то, решение по Крыму верное. И мы сейчас должны на юго-востоке принять какое-то решение, не дать жителям этих регионов пострадать.

ЗИБРАК: Надо, чтобы и жители… Вы знаете, как в том еврейском анекдоте, когда бог не помогает всю жизнь, бедный Хаим уже в 70 лет говорит: «Господи, ну что ж ты мне не помог? Я всю жизнь был правоверный, не ел свинину». Он говорит: «Хаим, ну ты хоть билет лотерейный купил. Как же тебе помочь?»

БАГДАСАРОВ: Давайте так…

ЗИБРАК: Крым высказался и обозначил свою позицию – ему можно помочь.

БАГДАСАРОВ: На юго-востоке тоже появляются лидеры, люди пытаются высказаться. И тут им надо тоже уже помочь.

ЗИБРАК: Слушайте, я как раз в эфире «Столицы FM», когда еще Майдан был в разгаре сказал, что Украин три, а не две, не Западная и Восточная – их три. А Крым вообще отдельная территория.

БАГДАСАРОВ: А Крым – это третья.

ЗИБРАК: А Крым – это четвертая. Эта территория заканчивается Винницкой и Житомирской областями, все, что западнее. Дальше – все, что мы называем Восточной – это не то, что восточнее Винницкой и Житомирской, это то, что на самом Востоке Украины. Есть Центральная Украина, которая всегда боялась бандеровцев, но Янукович со своими помощниками, не будем употреблять нецензурных слов, довел страну до такой ситуации, что Центральная Украина стала бояться, что хуже. И пока она выбирала, бандеровцы…

БАГДАСАРОВ: Ее подмяли.

ЗИБРАК: Да, как более агрессивные.

БАГДАСАРОВ: Игорь, извините, я просто телефон напомню радиослушателям. Уважаемые радиослушатели, наш телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), мы ждем ваших звонков. Извините, Игорь.

ЗИБРАК: Понимаете, поэтому, да, в Швейцарии все решается референдумом, это очень хороший способ. Другое дело, что, конечно, возразят, что Швейцария – маленькая и богатая страна, она может проводить референдумы хоть раз в неделю. Тяжело проводить референдум в таких странах, как Россия, Штаты, Китай и так далее. Но уж нельзя придраться к тому, что происходит в Крыму, уж нет честнее референдума. На референдум вынесен, по сути дела, один вопрос, не программы кандидатов сложные, какие-то сочиненные, нужно разбираться. Простой вопрос: влево или вправо.

И если народ Крыма говорит, что «мы хотим в эту сторону», то все международные организации обязаны уважать мнение и решение этого народа. И здесь не может быть никаких мнений, никаких дискуссий по поводу «а вот там положение Лиги Наций 1924 года не предусматривает там чего-то». Никто в истории так не копается.

В 1783 году, если я не ошибаюсь, Екатерина издала указ, никакого не было договора, просто указ о присоединении Крыма. Крым был присоединен. Хорошо это, плохо – это мы оставим историкам, которые будут оценивать деятельность Екатерины II. Но факт остался фактом, и Крым был в составе России до последних времен. А государства Украина до 1991 года не существовало в истории вообще.

БАГДАСАРОВ: Игорь, у нас на линии слушатель. Владимир, слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, ведущий, добрый вечер, гость программы. Вы знаете, я выскажу, может быть, даже не только свое мнение: мне нравится, как ведет себя наш президент. Вы знаете, я, конечно, к нему отношусь 50 на 50, хорошо и плохо, будем так говорить, это мое мнение, но мне нравится, как он…

БАГДАСАРОВ: Владимир, вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос такой. Ведь все, что мы делаем, делаем юридически именно так, чтобы к нам не подкопались. Это действительно, я считаю, правильно мы делаем, именно, чтобы нам комар носа не подточил. Вот во всех вопросах Крыма и вообще Украины, я имею в виду.

БАГДАСАРОВ: Все-таки вопрос задайте, Владимир, я вас прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос, собеседник ваш, я думаю, поддержит меня, именно в том, как ведет себя в этом наш президент. Я именно так хочу сказать: как наше руководство ведет себя…

БАГДАСАРОВ: Вопрос понятен, Владимир.

ЗИБРАК: Я понял вопрос. Я хочу сказать, что я, с одной стороны, разделяю этот вопрос на две части: мне нравится, как ведет себя президент, и мне нравится, как ведут себя люди, которые его неправильно поддерживают. Потому что у нас самая большая, на мой взгляд, опасность, исходит от таких людей, как Дмитрий Киселев.

Вот вы слышали эту историю с Липницкой? Сейчас, я понимаю, у вас возникает вопрос: причем здесь Липницкая и Крым? История очень яркая и короткая. Шендерович где-то что-то написал в Интернете. Никто это не читал, и я в том числе, и никто не слышал эту гадость, которую он написал про бедную 15-летнюю девушку. И тут вдруг Дмитрий Киселев хорошо поставленным голосом в лучшее эфирное время на телеканале «Россия» с подробностями смакует, что якобы вот эта бедная Липницкая поддерживает кровавый режим, и так далее. При этом сам же Киселев говорит: «Девочке еще выступать, какой негодяй Шендерович».

После этого девочка падает во время выступления. Я далек от мысли, что она упала именно из-за того, что Киселев устроил эту программу. Но я хочу сказать только одно, что сто человек, тысяча человек видели, что написал Шендерович. Миллионы слышали, что сказал Киселев.

БАГДАСАРОВ: Игорь, я вас понимаю. Но тут вопрос, конечно, надо отдать должное президенту и главнокомандующему Путину, что он принял это решение. Я вам скажу, что многие, которые еще недавно относились критически, сейчас понимают, что он войдет в историю, как человек, сделавший великое дело для России, и поднявший Россию как великое государство. И мы пройдем все те испытания, которые нам угрожают. Я думаю, вот это главное.

ЗИБРАК: Ничего нам всерьез не угрожает.

БАГДАСАРОВ: Если разобраться, что-то, кому-то…

ЗИБРАК: Мир глобализован, экономики переплетены.

БАГДАСАРОВ: Я согласен.

ЗИБРАК: Вы мне перестаете поставлять дерево, я вам перестаю поставлять лен, и так далее.

БАГДАСАРОВ: Да. Вы не хотите машины… Ну, у вас 300 тысяч рабочих, пусть там будут безработные.

У нас на линии Петрос. Петрос, пожалуйста, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос: говорят, что очень большая опасность от «Правого сектора», от националистов, потому что они Украину приведут в НАТО. На самом деле, националисты поэтому и есть националисты, что они НАТО и Америку ненавидят. И поэтому злость Путина не потому, что в НАТО пойдут, а потому, что в НАТО не пойдет, потому что НАТО и Путин – это единое целое.

БАГДАСАРОВ: Петрос, вам надо лечиться, видать, явно. Вы сейчас что-то… У вас больная голова, извините меня.

СЛУШАТЕЛЬ: Это у вас.

БАГДАСАРОВ: Вы все перепутали. Я не знаю, сколько… Ерунду несете всякую, ну, слушайте…

СЛУШАТЕЛЬ: Можно сказать?

БАГДАСАРОВ: У нас на линии Юрий. Я не знаю, Игорь, не стоит, шизофреников у нас хватает.

ЗИБРАК: Нет-нет, я просто хочу для справки сказать: то, что бандит не хочет присоединяться к НАТО, не делает его небандитом.

БАГДАСАРОВ: Негодяем не делает.

ЗИБРАК: Не делает негодяем, понимаете?

БАГДАСАРОВ: Ну, это понятно. Это есть такая категория людей, которая на уровне ментальности, которой бесполезно что-то объяснять. Не будем слушателей грузить такими вещами.

Юрий, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте предположим такой вариант: я живу в Северном административном округе города Москвы. Давайте предположим, что Швейцария решила отделить Северный административный округ города Москвы, вынести на референдум обсуждение…

ЗИБРАК: Кто? Я прослушал начало. Швейцария?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, Швейцария. Вот, допустим, Швейцария решила…

ЗИБРАК: В Швейцарии референдумы проводятся на собственной территории, вы меня неправильно поняли. Если вы, например, как инициативная группа, Северного округа (я сейчас помогу вам сформулировать вашу же мысль, чтобы просто сэкономить время).

СЛУШАТЕЛЬ: Да, давайте.

ЗИБРАК: Вы захотите выделить Северный округ из состава Москвы и провести референдум. Вам придется все-таки собрать какое-то количество населения Северного округа не швейцарцев, и даже не китайцев, а именно жителей Северного округа, которые должны поддержать ваше личное стремление выйти из состава Москвы и войти, например, в состав Сингапура, вот мне Сингапур нравится больше, чем Швейцария.

Но я подозреваю, что если я начну это делать у себя, я живу почти рядом с вами, в Северо-восточном округе, то мне не удастся найти достаточное количество людей, которые настолько неадекватно оценивают свою жизнь, экономику, которые выйдут с идеей отделить Северо-восточный округ Москвы и войти в состав Сингапура. Хотя, клянусь, я буду пламенным оратором на всех митингах. В Сингапуре так здорово, на мой взгляд, нет коррупции, прекрасная экономика и все остальное. Не получится.

БАГДАСАРОВ: Все равно не примут.

ЗИБРАК: Здесь… И также все эти примеры, которые хромают, сегодня кто-то говорил: «А почему во Францию мы не…» Это же на уровне анекдота: объявить войну Швеции и сдаться в первые полчаса.

БАГДАСАРОВ: Игорь, я вам объясню. У нас есть целая категория людей, мы видели в воскресенье, которая совершенно… Знаете, у них психологическое помешательство на фоне ненависти к нынешней власти. Они не оценивают по принципу: сделал руководитель – хорошо, сделал плохо, надо сказать: «Плохо». Все, что бы ни делал руководитель, это плохо. Вы знаете, это попахивает старым диссидентским движением во времена Советского Союза. Что бы кто бы ни делал, если это исходит от руководства, это просто хуже не придумаешь. И этим людям что-либо объяснять бесполезно. Они будут придумывать Сингапур, Швейцарию, НАТО, еще что-то. Это есть категория людей.

ЗИБРАК: Вы знаете, я вам хочу сказать…

БАГДАСАРОВ: Многие, конечно, на грани шизофрении.

ЗИБРАК: Я хочу заступиться за…

БАГДАСАРОВ: Ну а многие просто это делают преднамеренно, потому что многие, не надо недооценивать это, многие, в общем-то, считают, что быть, например, в Вашингтоне, Нью-Йорке или еще где-то, встречаться с высокопоставленными американскими деятелями – это очень хорошо. И то, что они им внушают – они хотят выслужиться, это их хозяева. Ну что вы, слушайте, масса примеров, вы же понимаете, о чем идет…

ЗИБРАК: Я очень хорошо знаком с диссидентским движением, я хочу сказать…

БАГДАСАРОВ: Я не сомневаюсь, но у вас одно знакомство, у меня другое.

ЗИБРАК: Их два вида, диссидентов. Одни, о которых вы говорите, не будем называть фамилии, чтобы нам не рекламировать. Те, кто действительно жил и живет на гранты и все остальное, вторая категория населения диссидентская, она замечательная, потом их переселить в Голландию – они будут там протестовать.

БАГДАСАРОВ: Да-да-да.

ЗИБРАК: Это просто люди, которые…

БАГДАСАРОВ: Всегда против.

ЗИБРАК: …Всегда теребят власть, они всегда против.

БАГДАСАРОВ: А если еще немножко подплачивают, то совсем уж против.

ЗИБРАК: Нет, я говорю о тех, которым не подплачивают.

БАГДАСАРОВ: Это на грани шизофрении просто.

ЗИБРАК: Послушайте, так сажали в свое время в психушки, именно поскольку шизофрения…

БАГДАСАРОВ: Возможно, они и болели, извините меня. Александр у нас на линии. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Хотел бы такой вопрос вам задать, поскольку все люди взрослые и имеют и какой-то жизненный опыт, и религиозный. А почему никогда не учитывается фактор бога, божественного вмешательства в ход истории, особенно в России? И, тем более что, правда, есть бог. Мы все понимаем…

ЗИБРАК: Я вам скажу, что из уважения мы не обсуждаем действий господа бога.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно.

ЗИБРАК: Мы считаем, что господь бог создал достаточное количество хороших людей в том мире, который он создал. Мы можем обсуждать действия нашего президента, американского – все, что касается людей.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Мировая история творится не только людьми, но и высшими силами.

ЗИБРАК: Она творится руками людей, понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно.

БАГДАСАРОВ: Но, естественно, что существует божественное определение, как во многих религиях существует.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, об этом я и хотел…

БАГДАСАРОВ: Мы все, как верующие люди, это не отвергаем, но это такой вопрос философский.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да.

ЗИБРАК: Да, одни люди верят, что бог есть…

БАГДАСАРОВ: Отдельный вопрос.

ЗИБРАК: …Другие верят, что его нет, и никто никому ничего доказать не может.

БАГДАСАРОВ: Извините, Игорь. У нас на линии Алексей, слушаем ваш вопрос. Если можно, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Не вопрос – в порядке реплики. Просто что такое бандеровский национализм на Западе, я испытал на примере собственного друга. Был у меня институтский друг Юра Шафир, в 70-х годах прошлого века. Поехал человек лечиться в Трускавец, а приехал оттуда с переломанными ребрами, носом и так далее. За то, что внешность его была, так сказать, несоответствующая понятиям тамошних товарищей. Так что майдановские ребята не вчера возникли и не позавчера. Это все тлело подспудно…

БАГДАСАРОВ: Но их держали под каким-то контролем, пытались.

ЗИБРАК: Я вам скажу, что я множество раз был во Львове…

СЛУШАТЕЛЬ: Пора выпускать.

ЗИБРАК: Да, там плохо относились к людям, которые говорят по-русски, надо было разговаривать по-украински, щирою українською мовою, это было. То же самое было в Литве. Но несопоставим размер этих неприятностей…

БАГДАСАРОВ: Что тогда было и сейчас.

ЗИБРАК: …Которые были тогда…

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

ЗИБРАК: …И то, что произошло сейчас. Это смешно сравнивать.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас джина выпустили из бутылки, настало время.

БАГДАСАРОВ: И джин расползся. Чтобы этот джин не оказался у нас, на нашей территории, мы не должны это недооценивать – надо джина добить на территории Украины.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен.

БАГДАСАРОВ: А те, кто бегает с бандеровскими флагами по Москве… Я думаю, у нас достаточно хорошее законодательство, пора ими заняться.

СЛУШАТЕЛЬ: Поможем им понять свою неправоту, мягко говоря.

БАГДАСАРОВ: Это надо помогать уже сейчас, потому что недооценивать этих людей нельзя. Когда я видел бандеровские флаги в центре Москвы, извините, после этих всех событий, ну, извините, я думаю, правоохранительным органам пора заняться, кто это допустил и кто с этим бегал, и кто потом прыгал на сцене, как обезьяна, известный деятель, и орал благим матом: «Всех туда, того-то туда и так далее». При этом в первых рядах эта бандеровская нечисть присутствовала.

Я еще раз скажу, я говорил в начале передачи: что такое бандеровское движение это так называемое? Украинский национализм? Почитайте внимательно Бандеру, у него на две части: первая – захват власти на Украине, только, как вы правильно сказали, он и не мыслил о таких масштабах.

ЗИБРАК: Мечтать не мог.

БАГДАСАРОВ: Мечтать не мог. А второе – разрушение российского государства, как бы оно ни называлось: Советский Союз, Российская империя или Российское государство. Они брали на себя не просто действия в этом направлении, а некие координирующие действия всех националистических сепаратистских сил бывшего Советского Союза с целью разрушения советского государства.

Это прямая угроза нашей национальной безопасности, и любой, кто бегает – все эти певцы, танцоры и бывшие губернаторы, и первый вице-премьер – это враги государства. И по отношению к врагам государства надо поступать жестоко, хватит нам это обсуждать. Хватит нам псевдодемократии, которая никому не нужна.

СЛУШАТЕЛЬ: В дополнение пару слов: только господин Бандера и ему подобные не понимали, что гитлеровский план «Ост» не рассчитывал ни на какую самостийную Украины. Нужны были пешки, нужны были руки, нужна была кровь. А дальше того же Бандеру постигла участь.

ЗИБРАК: Вы ему сочувствуете, что-то я не могу понять? Вы сочувствуете, что его Гитлер обманул?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не сочувствую.

ЗИБРАК: Уже хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто этим ребятам майдановским надо понимать, что их ожидает.

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, Алексей, надо понимать нам с вами и нашему руководству.

ЗИБРАК: Они понимают то, что они понимают.

БАГДАСАРОВ: И эту нечисть выжечь на Украине, и всех тех, кто ее поддерживает в России.

ЗИБРАК: И они пока что успешно…

БАГДАСАРОВ: Вот этот шабаш, который был в воскресенье, всех этих чудиков, пляшущих обезьян с бандеровским флагом, их место… У нас очень большое количество законов, которые позволяют определить их место не в виде домашнего ареста.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен.

БАГДАСАРОВ: А в виде нечто другого большего, чем это. Наш народ должен жить в безопасности, а не зависеть от этих негодяев.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

БАГДАСАРОВ: Спасибо, Алексей. У нас на линии Владимир. Владимир, вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я уже звонил. Я просто полностью (я звонил, вам говорил) – поддерживаю как ведущего, что ведущий говорит, и вашего собеседника, но я просто хотел одну вещь сказать: вот вчера у меня друг…

БАГДАСАРОВ: Владимир, если можно, вопрос, у нас много…

СЛУШАТЕЛЬ: Вот друг приехал из Владивостока сюда, и вы знаете, он просто… Подтверждая ваши слова, вопрос такой: вы знаете, как народ из Крыма сплотился? Такого не было уже лет 15-20. Я имею в виду наш, российский народ, все национальности, которые живут. А человек приехал из Владивостока, вчера только приехал.

БАГДАСАРОВ: Спасибо, это лишь подтверждает, что мы с вами говорим. У нас, Игорь, осталось чуть больше трех минут до перерыва. Я хотел напомнить наш телефон, уважаемые радиослушатели, телефон нашей студии – 65-10-996. И вот у нас на линии Анатолий. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос: прозвучала здесь такая фраза, что если Путин присоединит Крым к России – он войдет в историю. Я, как старый солдат, хочу спросить у вас, ведущих, и вообще у всех: а если Путин положит миллион жизней с украинской стороны, с русской стороны, с любой – кем он войдет в историю?

БАГДАСАРОВ: Игорь, вы ответите, потом я.

ЗИБРАК: Нет…

БАГДАСАРОВ: Значит, не надо утрировать – миллионы жизней, еще что-то. Я хочу вам напомнить, господин Анатолий, как старый солдат, не знаю, какой вы старый солдат, но большую часть своей жизни я прослужил, дослужился до полковника, с 1995 года в запасе, но готов хоть сейчас встать в строй, и награжден боевыми наградами.

Слушай, Анатолий, меня внимательно, если ты старый солдат, ты должен знать: армия существует для того, чтобы выполнять соответствующие задачи государства по защите его национальной безопасности. Я еще раз говорю: у нас есть закон об обороне, где мы в 2008 году внесли соответствующие изменения, позволяющие использовать Вооруженные силы для защиты наших соотечественников.

И наконец, на твой вопрос отвечу так (на «ты», потому что ты старый солдат): а если миллионы ни в чем невинных женщин, детей, стариков будут вырезаны негодяями-бандеровцами, так кто тогда войдет в какую историю? Армия – она воюет, а детей, женщин, стариков убивают. Такое в истории было массово. В том числе и бандеровцы, мы все говорим о Волынской резне, где от 30 до 100 тысяч женщин и детей было вырезано, не убито. Но так же вырезали русские семьи на другой территории бандеровцы, и не только русские.

Поэтому, Анатолий, не надо тут спекулировать на таких вещах. Армия для этого и создана, чтобы таких трагедий не было. Все, Анатолий, на линии у нас Тимофей.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы мне ответьте…

БАГДАСАРОВ: Я ответил, хорошо ответил, Анатолий, слушать надо. Плохо со слухом. Тимофей, слушаем ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, у меня вопрос такой.

БАГДАСАРОВ: Быстро, потому что у нас минута осталась буквально.

СЛУШАТЕЛЬ: Стоит ли считать, что эту ячейку бандеровцев финансирует именно USA, США?

ЗИБРАК: Нет, я уверен, что их USA не финансирует. Я уверен, что их финансируют местные бизнесмены, одни понимают…

БАГДАСАРОВ: Если крупные бизнесмены, которые живут в Канаде и США, которые выехали в свое время из Западной Украины, это тоже имеет место быть.

ЗИБРАК: Не в этом вопрос. Их финансируют, как Гитлера финансировали в свое время, не из-за границы, полно идиотов с деньгами, которые надеются оседлать эту войну и решить с их помощью свои вопросы. Понятно, что Яценюк всегда финансировался из-за границы, и вся его предвыборная кампания, когда он шел в президенты, финансировалась, и политтехнологи были американские. Он, как бы сказать, кукла на пальцах. Когда Ярошу и подобным понадобится – они его отодвинут.

БАГДАСАРОВ: Мы сейчас уходим на перерыв, после перерыва мы встретимся. Спасибо.

Новости. Реклама.

БАГДАСАРОВ: Мы продолжаем нашу передачу, обсуждать референдум в Крыму, и в целом по той ситуации, которая есть на Украине. Напоминаем про SMS-голосование. У нас сегодня в гостях журналист Игорь Зибрак. Я прошу вас звонить, задавать вопрос, наш телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495). Игорь, пожалуйста.

ЗИБРАК: Теперь я отвечу на вопрос этого парня. Я – рядовой запаса, я служил в Советской Армии обычную срочную службу, которую проходила вся страна, и все этим гордились, потому что человек, которого не брали в армию, он был как бракованный в то время.

БАГДАСАРОВ: Да-да-да. Я родился в Средней Азии, там замуж девушку не выдавали, если парень не служил в армии.

ЗИБРАК: И я хочу ответить этому человеку, который демагогически, на мой взгляд, заявил про миллион жизней. Я ему отвечу так: да, Путин войдет в историю как правильный, хороший президент и как плохой главнокомандующий, если миллион людей погибнет. Но в Великой Отечественной войне погиб не один миллион людей, и до недавнего времени, до тех пор, пока мы жили в сильной стране, Европа признавала наши заслуги в борьбе с Гитлером. И я помню, как я еще в 1996 году, уже после развала Союза купил книжку «История Европы в картах» в Лондоне, английскую. И на обложке книжки был наш солдат, водружающий знамя над Рейхстагом.

БАГДАСАРОВ: Как только мы стали не той страной, начали забывать: американцы и англичане победили.

У нас сейчас на линии Владимир Шакулов, специальный корреспондент радиостанции «Столица FM» в Севастополе. Владимир, слушаем вас. Как там ситуация?

ШАКУЛОВ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сегодня очень хороший день и очень хороший вечер. И, честно говоря, Севастополь, несмотря на дождливую, пасмурную немного погоду, выглядит празднично. А почему? Потому что у людей праздничное настроение. Это читается в их глазах, наконец у многих исполнилась их мечта – вернуться домой.

По последним данным 83% проголосовало. Это было только на 18.00 местного времени, 20.00 Москвы – 83%. Это Севастополь, и я думаю, что результат будет предсказуем и ожидаем.

Если можно, давайте я сейчас передам трубочку одному из участников этих событий. Он тоже объективный сторонний наблюдатель, и он поделится своим объективным мнением. Это Игорь Кузнецов, он представляет партию «Родина». Он гость из города Архангельска, приехал специально, чтобы участвовать в этом историческом событии. Передаю ему трубочку.

БАГДАСАРОВ: Да, слушаем вас.

КУЗНЕЦОВ: Алло, здравствуйте.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

КУЗНЕЦОВ: Я приехал из города Архангельска, это Белое море, и, несмотря на то, что здесь Черное море теплое, я привез сюда, на этот юг, тепло наших сердец, наших архангелогородцев, которые поддерживают всей душой уже много дней жителей Севастополя, жителей Крыма. И вы знаете, сегодня я впервые увидел искреннее неподдельное счастье у тех людей, которые пришли на избирательные участки. Многие из них уже много лет вообще не ходили на участки, вы представляете? Они были рады не только…

БАГДАСАРОВ: А за что было голосовать? За выборы, которые там были? Одних мошенников избирали и коррупционеров, типа Тимошенко и прочих деятелей. А сейчас особый день, Игорь, я понимаю вас.

КУЗНЕЦОВ: Конечно.

БАГДАСАРОВ: Это день, который они ждали многие десятилетия.

КУЗНЕЦОВ: Да, они абсолютно счастливы сегодня, абсолютно искренни. Когда узнали, что мы – российская делегация, были просто безумно счастливы. Мы друг друга приветствовали.

БАГДАСАРОВ: Спасибо, Игорь.

КУЗНЕЦОВ: Я передаю трубочку Владимиру.

ШАКУЛОВ: Я хотел бы добавить, коллега, что вопросы безопасности – по-прежнему к ним относятся очень внимательно. Вот сейчас мы стоим на въезде в Севастополь, мы объезжали местные городки, смотрели избирательные участки, что там происходит, все спокойно, люди понемножку уже… Ну, такой накал эмоций спал, понемножку приходят, еще голосуют. Сейчас досматривают по-прежнему машины, очень внимательно, чтобы не было провокаций.

Ну, об итогах, конечно, еще говорить рано. По моим сведениям, предварительные итоги по Севастополю будут известны в 22.30 местного – 00.30 Москвы. Коллеги?

ЗИБРАК: Спасибо.

БАГДАСАРОВ: Спасибо, продолжим наш разговор. Вот видите, главное – два момента: люди идут с удовольствием на выборы. Я уже и забыл, что такое очереди на избирательный…

ЗИБРАК: Послушайте, вы правы, там нечего было выбирать. Что выбирать?

БАГДАСАРОВ: Одних мошенников менять на других.

ЗИБРАК: Бессмысленно совершенно.

БАГДАСАРОВ: А тут исторически, действительно. Я вам скажу, что мы праздновали День России, 12-го или какого-то июня, я даже не запоминал, потому что нельзя праздновать день, который является началом развала великого государства. Но вот сейчас 16 марта 2014 года спокойно можно объявить Днем России, потому что это величайшее историческое событие.

ЗИБРАК: Давайте дождемся результатов.

БАГДАСАРОВ: Мы прекрасно понимаем, что при таком энтузиазме результата другого не может быть.

ЗИБРАК: Я не в этом смысле. Я к тому, что, может быть, 17-е все-таки надо объявлять. Мы и так понимаем…

БАГДАСАРОВ: Слушайте, 16-е, 17-е – суть не в конкретной дате. А факт присоединения к России Крыма – это историческое событие, вне всякого сомнения. Поэтому для нас это очень важно.

И второй момент – что все проходит спокойно. Надо отдать должное крымским властям, правоохранительным органам, отрядам самообороны – им удалось наладить всю эту систему, хоты мы прекрасно понимаем, что попытки какие-то, вне всякого сомнения, были, в том числе провокационные.

ЗИБРАК: Им удалось защитить Крым.

БАГДАСАРОВ: В том числе от мошенницы Тимошенко, которая какой-то партизанской войной угрожала, сидя в кресле понятно кого.

На линии у нас Сергей Марков, политолог. Сергей, если можно, назову старым другом. Наблюдатель в Крыму на линии. Он был у нас недавно в этой студии. Сергей, слушаем вас.

МАРКОВ: Здравствуйте.

БАГДАСАРОВ: Да, здравствуйте.

МАРКОВ: Я сейчас нахожусь в Крыму. Здесь мы проехали избирательные участки в Симферополе, в Бахчисарае.

БАГДАСАРОВ: Кстати, Бахчисарай как голосует?

МАРКОВ: Вы знаете, Бахчисарай, там, где есть компактное проживание крымских татар, там голосование вялое, поскольку меджлис крымских татар выступает против референдума. А там, где крымские татары живут среди славянского населения, они тоже голосуют с огромным…

БАГДАСАРОВ: Крымские татары тоже голосуют, как и большинство населения Крыма?

МАРКОВ: Нет-нет, там, где они компактно, под влиянием меджлиса, там у них слабое голосование. Это говорит о том… Вообще, кстати, явка здесь огромная. Люди со слезами на глазах приходят на избирательные участки. Мы пришли на избирательные участки за десять минут до открытия, там уже стояла очередь. И до 12 часов дня проголосовало 505 избирателей по большинству участков. Представляете себе?

Люди, которые уже уехали несколько лет назад из Крыма, либо в Украине, либо в России работать, они на эти дни возвращаются в Крым, для того, чтобы была возможность проголосовать. Они говорят: «Мы мечтали об этом голосовании 20 лет». Поэтому будет очень высокий уровень голосования, я думаю, порядка 75-80%, и я думаю, что число проголосовавших за присоединение к России будет где-то 90%, может быть, даже чуть-чуть больше.

БАГДАСАРОВ: Спасибо, Сергей, большое. Вот видите, Игорь, в общем, все идет, как бы… Дай бог, что называется.

ЗИБРАК: Я понимал, как народ проголосует. В этом, я думаю, что ни у вас, ни у кого из здравомыслящих людей, не было никаких сомнений.

БАГДАСАРОВ: За исключением нескольких сумасшедших, которые, знаете, из той категории, о которой вы рассказывали: люминий – и все.

ЗИБРАК: Нет, послушайте, сумасшедший, что возьмешь, как пел Высоцкий.

БАГДАСАРОВ: Без них нельзя.

ЗИБРАК: Да. Это отдельная категория, мы им сочувствуем.

БАГДАСАРОВ: Да нет, это просто люди…

ЗИБРАК: Я хочу сказать вот что. Я, тем не менее, опасался, что все-таки можно как-то в Крым попасть не только через Перекоп, который перекрыли какими-то катерами и все…

БАГДАСАРОВ: Перекоп катерами не перекроешь.

ЗИБРАК: Нет, я говорю, что не только через Перекоп. Я, к сожалению, географию хорошо знаю. Я даже знаю, кто прорвал Перекоп в годы гражданской войны, его не смогла Красная Армия взять, и попросили Махно, и Фрунзе…

БАГДАСАРОВ: Махновцы.

ЗИБРАК: …Обдурил Махно.

БАГДАСАРОВ: Да-да-да.

ЗИБРАК: Как только Махно прорвал, Фрунзе дал приказ окружить и уничтожить.

БАГДАСАРОВ: Да, было такое.

ЗИБРАК: Большой военачальник был Фрунзе, и слава богу, что закончил точно так же. Это к вопросу…

БАГДАСАРОВ: Не будем, у него очень много заслуг было.

ЗИБРАК: Да, одна из заслуг была – именно взятие Крыма. Я имею в виду, что кроме Перекопа существует еще водное пространство, и можно было небольшие группы вооруженных людей бросить и устроить там провокации. Понятно, что нельзя заставить людей голосовать иначе, подавляющее большинство населения, но эти же люди стреляют.

И в отличие от того человека, который кричал про миллионы, я считаю, что и пятеро погибших, и двое – очень много, это трагедия. И то, что произошло в Харькове, когда там уже большинство людей отпустили из тех, кого задержали после стрельбы, это говорит о том, что никак нельзя назвать власть, которая находится сейчас на Украине, легитимной, законной и так далее.

БАГДАСАРОВ: По сути, провоцирует такие вещи.

ЗИБРАК: Конечно.

БАГДАСАРОВ: У нас на линии еще два слушателя, два Сергея. Сергей, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Товарищ полковник, я как ветеран к ветерану к вам обращаюсь, мне просто интересно: не будет такого, что мы сделаем вторую Чечню там? Из-за татар.

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, конечно, вопрос безопасности, о том, что безопасность защитить Крыма и не втянуться туда – я думаю, внутри Крыма этого не будет, там можно всегда найти, как говорится, решение данной проблемы. Конечно, мы не можем исключить, что в Киеве этот бандеровский режим может пойти на какую-то провокацию.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, извините, я перебью вас, когда гражданин Миронов заявляет, что он все участки отдаст им, татарам, а почему же тогда всем крымчанам не сделать то же самое?

БАГДАСАРОВ: Если вы имеете в виду этот фактор, то я вам скажу так, что крымских татар не очень много, многие уже осели, получили землю. Речь идет о другом, что многие хотят жить на южном берегу Крыма, где у них было ограничение, которое крымскими властями… Извините, не крымскими, киевскими властями предыдущими было наложено. Сейчас там земли будет более чем достаточно, потому что эта земля будет национализирована у разных воров и мошенников из Киева, олигархов, чиновников и так далее. Более чем достаточно и ничего этого не будет.

У нас на линии Бабаян, главный редактор нашей радиостанции. Вот мы сейчас с Романом свяжемся, и он нам расскажет. Извините, перед Романом я еще слово хотел дать Сергею. Сергей на линии, другой Сергей. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАГДАСАРОВ: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Это город Елец, Липецкая область. Вы знаете, поддерживаю полностью этот референдум, потому что люди там выстрадали все это. А вопрос у меня вот какой: когда о нас перестанут вытирать ноги? Все это заварилось от того, что у нас такие были товарищи, как Сердюковы. И все поняли, что у нас, коли такое в стране происходит, об нас можно как угодно вытирать ноги. И Тимошенко поэтому сориентировалась, что у нас можно партизанскую войну вести, что у нас если армию уже грабят, извините, бабы, обслуживающие Сердюкова, и которые по 15 лет условно получают срок, что можно тогда делать с нами? Что хотите.

БАГДАСАРОВ: Сергей, я понял…

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня вопрос: задайте президенту вопрос, пусть порядок в стране наведет, чтобы нас уважали везде, и никто бы за этот референдум слова бы не сказал.

БАГДАСАРОВ: Сергей, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Если бы были сильные.

БАГДАСАРОВ: Понятно. Мы становимся сильными. То, что происходит в Крыму, это начало того, что мы становимся сильными.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, будем думать….

БАГДАСАРОВ: Если мы были бы слабыми, мы бы на это не пошли. Слабый на такие вещи не идет, Сергей. Надо объективно…

СЛУШАТЕЛЬ: Я сегодня в Питере, вчера встречался с людьми, с которыми работаю…

БАГДАСАРОВ: Сергей, извините, у нас…

СЛУШАТЕЛЬ: …Они даже готовы подняться на мобилизацию за этот Крым.

БАГДАСАРОВ: У нас сейчас на линии Роман Бабаян, наш главный редактор, он сейчас находится в Симферополе. Роман, мы слушаем тебя.

БАБАЯН: Да, еще раз добрый вечер.

БАГДАСАРОВ: Добрый вечер.

БАБАЯН: Ну что, осталось всего сколько, 15 минут, по-моему, у нас до окончания вот этого дня такого, когда проводился референдум. Я скажу так, что на самом деле к тому, о чем я говорил в течение дня, особо добавить нечего. Скажем так, ситуация абсолютно спокойная, все уже начинают праздновать, в Севастополе на центральной площади концерт, выступают музыкальные группы различные, которые находятся сейчас здесь уже, в Крыму.

В Симферополе, перед зданием Совета министров тоже огромное число людей с российскими флагами, с флагами Крыма. Никто не сомневается, никто пока не знает результатов…

БАГДАСАРОВ: Но все догадываются.

БАБАЯН: Да. Но один итог – Крым проголосовал за присоединение к Российской Федерации.

БАГДАСАРОВ: Спасибо, Роман. Все спокойно, все хорошо, тихо? Так, Роман?

БАБАЯН: Все нормально абсолютно, никаких провокаций. Все прошло просто настолько мирно и спокойно, что просто на удивление, на самом деле. Потому что даже у меня и у вас, я знаю, были сомнения до самого последнего момента. Но вот видите, мы здесь, наши ожидания не оправдались – и слава богу.

ЗИБРАК: Слава богу.

БАГДАСАРОВ: Слава богу, чтобы и дальше все было хорошо.

БАБАЯН: Это да, будем надеяться.

БАГДАСАРОВ: Это только начало процесса, непонятно какого, и, к сожалению…

БАБАЯН: Я понимаю, все понимают, что впереди времена нелегкие. Но, тем не менее, на сегодняшний день пока ситуация такая: Крым, скорее всего, я думаю, в ближайшие несколько часов мы уже узнаем результаты, можно сказать, что Крым все-таки проголосовал за вступление в Российскую Федерацию. Теперь слово за Москвой.

БАГДАСАРОВ: Спасибо, Роман. У нас результаты голосования хочу вам объявить: 87% наших слушателей выступают за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации, и 13% – за восстановление действия Конституции 1992 года и за статус Крыма как части Украины. Это говорит о том, что абсолютное большинство населения России понимает важность этого, и для всех праздник, не только…

ЗИБРАК: Вы знаете, я не разделяю ваш оптимизм. Я считаю, что 13% нездоровых людей – это очень много. Понимаете?

БАГДАСАРОВ: Без них, к сожалению, тоже…

ЗИБРАК: Нормальный процент должен быть 3-4%. Будем надеяться, что это все-таки выборка, в основном, если взять все население, а не тех, кто там писал и так далее, то этот процент будет сильно меньше. Потому что понятно, что в любой стране есть люди ненормальные, есть неадекватные и есть такие протестующие против всего. Но это, к сожалению…

БАГДАСАРОВ: Они сначала протестуют против власти, потом незаметно начинают протестовать против страны и государства. Вот интересный момент. И уже не делается никакое различие, это все переходит в какое-то состояние.

У нас на линии Ольга, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я журналист, в прошлом имела интервью с Алексием II, царство ему небесное. Он рассказывал о том, что он выступал в Брюсселе, перед Европарламентом, там были, разумеется, представители разных конфессий, он предупреждал о том, что сейчас под видом того… Что вместо истинных ценностей, общегуманных ценностей, подсовываются псевдодемократические. И говорил о том, что сейчас, к сожалению, как бы он к периоду Советского Союза ни относился в своей деятельности, сейчас он говорит о том, что будет в дальнейшем раскол славянского этноса. И вот, к сожалению, все это происходило, начиная с Югославии.

Но вопрос в следующем: когда Путин предложил общенациональную идею – на какой базе, какого вектора приложения, нужно было думать многим деятелям, в общем, призыв был такой четыре года назад. Как таковая не сформирована была, но, кажется, уже начинается мобилизоваться, кристаллизоваться в нечто целое: общая история, общий язык, общая направленность. Но вопрос у меня такой: видите ли, все эти представители пятой колонны, кто-то, в общем-то, конечно, проплаченный Западом, кто-то заблуждающийся…

ЗИБРАК: Послушайте, давайте не будем про проплаченных.

БАГДАСАРОВ: Ну, проплаченные тоже есть, Игорь.

ЗИБРАК: Такое сегодня время.

БАГДАСАРОВ: Ольга, вопрос заканчивайте.

ЗИБРАК: Мысль не оригинальна, клянусь вам.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я понимаю, но, к сожалению, это так. Так вот, что же сделать, может быть, законодательно как-то закрепить, чтобы такая ржа не растекалась по нашим государствам? Ведь все-таки пропагандистскую войну мы им, к сожалению, проиграли.

БАГДАСАРОВ: Спасибо, Ольга. Игорь, пожалуйста.

ЗИБРАК: Мы как раз сегодняшний час с этого начали, что мы проиграли пропагандистскую войну, и нужно в ней участвовать, что мы, например, сейчас и делаем с Семеном. А все запреты – практика показывает, они не работают, как сухой закон. Невозможно запретить. И вот эта практика запретов тотальных всегда работает против страны, потому что возникает ощущение, что если человек боится каких-то слов, значит, он боится, что что-то всплывет.

Ничего не надо запрещать. Посмотрите, этих людей реально становится все меньше и меньше. Когда оппозиция конструктивная, не конструктивная, проплаченная, 35 раз проплаченная, И Ольга видела все документы, она попадает в какую-то больную для общества точку: выходит много народа, допустим, на митинг. Это не значит, что оппозиция не должна существовать. Это значит, что она попала в больную точку. Этот вопрос нужно обсуждать, понимаете? И закрыть всем рот – совершенно неправильно.

Я не сторонник демократии как системы управления вообще, но это тема отдельной передачи, но заставить всех замолчать – ничего хорошего не будет, потому что, в первую очередь то же самое руководство, о котором вы так печетесь, не получит альтернативных мнений, не получит информации, допустим…

БАГДАСАРОВ: Крайности – они везде не есть хорошо.

ЗИБРАК: …О воровстве, понимаете?

БАГДАСАРОВ: Алексей в нас на линии. Алексей, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАГДАСАРОВ: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопросик, даже не вопросик, а, наверное, восклицательный знак. Дело в том, что я очень сильно был расстроен, где-то напуган до отвращения, когда вся эта, извиняюсь за выражение, коричневая жижа вытекла на улицы Киева в свое время в Майдане, когда эти фашистские лозунги появились. У меня дед подписывал договор о капитуляции Германии вместе с Суслопаровым, отсюда, конечно, все воспитание и все зиждется на ярой ненависти к этому.

И я рад, что сейчас наше правительство все-таки делает шаги, направленные не только на, скажем так, защиту наших соотечественников, русскоязычных, но и шаги, которые направлены в принципе на противостояние этой коричневой чуме. Это очень хорошо.

И еще один положительный плюс, который я вижу. Скажем так, служа в армии… Ну, не знаю, скажем то, что, например, кавказцы, двое-трое кавказцев, пятеро кавказцев могут держать в страхе целую роту русских, потому что русские как-то не собраны. Дело не в том, что не собраны, дело в том, что мы всегда привыкли рассчитывать: а что же будет завтра, что нам будет за это, что нам будет за то. Наверное, есть моменты, когда нужно немного не рассчитывать, а когда нужно просто резко действовать.

БАГДАСАРОВ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Это мое мнение. Спасибо большое.

БАГДАСАРОВ: Это понятно, да. Мы действительно 20 лет ждали, когда будут приняты, как вы говорите, резкие движения. Слава богу, они приняты, и нам надо сейчас выдержать все, что нас, может быть, впереди ждет, какие бы ни были испытания. Потому что в противном случае, извините, если мы проиграем это, мы проиграем страну.

Давайте вещи очевидные говорить. Никому не нужна сильная Россия. Ну, кому она нужна? Даже некоторым тем, кого мы искренне полагали, что они у нас союзники. А они воздержались на известном голосовании.

ЗИБРАК: Послушайте, замечательная фраза Черчилля, я не устаю повторять: «Нет вечных союзников у Англии, есть вечные интересы».

БАГДАСАРОВ: А у России, обладающей колоссальными ресурсами, колоссальной страны – тем более. Понятно, что будут попытки разыграть ту или иную карту, ту же национальную, межрелигиозную и так далее.

ЗИБРАК: Безусловно, никто не гарантирует, что в Крыму ничего не организуют.

БАГДАСАРОВ: Даже не в Крыму, а в России. Понятно, что у нас есть пятая колонна, которая будет радостно этому рукоплескать и даже объединится с какой-то нечистью, как это прошло в Киеве, когда одна нечисть объединилась с теми, кто, в общем, не должен был с ними объединяться.

ЗИБРАК: Всегда есть пятая колона, в войну тоже были полицаи, изменники Родины. Разговор не об этом. На мой взгляд, разговор сейчас о том, что действительно за последние 20 лет вся страна поддерживает решение собственного руководства. Это действительно очень серьезно.

БАГДАСАРОВ: Впервые.

ЗИБРАК: Впервые, да. Я уже не говорю о том, что у нас всегда была, еще при Брежневе, традиция – ругать власть: на кухнях рассказывать анекдоты и так далее. Она осталась. Но сегодня абсолютно вот меня почему-то раздражает всякий сарказм по этому поводу, когда люди подшучивают, вот все эти шутки про Францию: «Давайте присоединим это, то».

БАГДАСАРОВ: Швейцария, еще какие-то…

ЗИБРАК: Да.

БАГДАСАРОВ: Я не знаю, как мягко сказать… Не будем говорить.

ЗИБРАК: Не надо. К сожалению, один из этих людей был ведущим сегодня, понимаете, что бесит.

БАГДАСАРОВ: Вы, надеюсь, не меня…

ЗИБРАК: Нет-нет. В 15 часов кто был, я не помню,

БАГДАСАРОВ: Я не знаю.

ЗИБРАК: Я слушал с 15-ти до 16-ти, ведущий изведывался над женщиной, которая звонила и говорила, что есть геополитические интересы. А он ей говорит: «А вы знаете, что такое геополитика? А вы знакомы с международным правом? Значит, вы не понимаете, о чем вы говорите». Понимаете, не надо. Я считаю, что есть, как бы сказать, законы журналистики, и вот то, что сейчас говорят, что нет независимых СМИ и так далее, и тому подобное…

Ребята, вы хотите высказываться? Есть Интернет, и сегодня там люди высказывают все, что они хотят. И если вы попадаете в точку болевую, вот то, что я говорил про оппозицию, то вас поддержат независимо от того, насколько сильно ваше СМИ и так далее. А если вы хотите совмещать заработок денег с какой-то пропагандистской деятельностью, так далеко не всегда получается. Поэтому надо смотреть, чтобы все-таки избежать каких-то пропагандистских ляпов, как раньше говорили (я прошу прощения за банальность), не лейте воду на чужую мельницу. Вот этого хочется избежать.

БАГДАСАРОВ: Идеально гладко ничего никогда в жизни и в политике, в государственной системе управления не бывает. Какие-то шероховатости – без них тоже нельзя, в противном случае что критиковать-то? Нечего критиковать – тогда это вообще будет напоминать известные годы у нас, и чем это закончится, тоже понятно.

Мы сейчас заканчиваем наш эфир. Сейчас уже заканчиваются выборы... Извините, голосование на референдуме в Крыму. Насколько я знаю, вот Роман Бабаян звонил и другие, все там идет спокойно, что само по себе очень важно, энтузиазм у населения очень высокий. Надеемся, мы завтра (или когда будут подводиться итоги) услышим достаточно приятные цифры. А дальше – тяжелая работа, потому что в любом варианте надо будет очень много делать в плане экономическом, финансовом, да и в военном тоже, чтобы обезопасить население Крыма, а возможно, обезопасить население юго-восточных регионов.

Потому что то, что происходит каждый день, когда убивают людей в Донецке и Харькове, присылают автобусы с какими-то боевиками, это тоже, извините меня, терпеть невозможно. Запад же молчит, это его не касается: ну, подумаешь, убили пять или троих, или двух человек. Это такая мелочь, ерунда какая-то для них.

ЗИБРАК: Это революция. Не переворот, это революция.

БАГДАСАРОВ: Это революция. Причем во главе этой революции стоят такие некие очень, по их мнению, хорошие люди, и так далее. Но это же население этих регионов, это население, ориентированное на Россию по ментальности, то, что принято называть русскоязычным. Мы же тоже не можем наблюдать за этим, как этот беспредел будет происходить.

А если завтра, что уже, собственно, и происходит, туда пришлют еще несколько десятков автобусов, будут менять силовиков, начнется просто насилие, зачистка регионов от тех, кто ориентирован на Россию, кто держал в руках российский флаг и так далее. Это серьезная задача. Это меня, честно говоря, очень сильно настораживает, некие военные приготовления, которые, собственно, на Украине происходят. И которые, в общем-то, поддерживает…

Яценюк, кстати, сказал, что первые же деньги, которые они получат от Евросоюза, первые деньги пойдут на армию и другие вещи, которые мы сегодня обсуждали. Это, в общем-то, тоже нас должно настораживать, мы должны быть в готовности защитить свое население и свою национальную безопасность.

Ну а то, что у нас бывают всякие товарищи, которые, в том числе, сегодня вопросы задавали, ну и слава богу, пусть тоже будут – для разнообразия.

Игорь, у нас 12 секунд буквально. Мы прекращаем наш сегодняшний эфир, который длился с утра и сейчас только заканчивается. Спасибо вам за внимание.

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/9914/

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/9914/

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/9914/

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/9914/